Hechos 29 y la intimidación en la iglesia—revisión

ALTAVOCES

JULIE ROYS, CASEY SMITH, STEPHEN MCALPINE

JULIE ROYS  00:04

Hace diez meses, Acts 29 despidió a su director general, Steve Timmis, por acoso y abuso de poder. Pero, ¿ha cambiado la organización y Acts 29 ha asumido alguna responsabilidad por ignorar a los denunciantes durante años? Bienvenido a The Roys Report, un podcast dedicado a informar la verdad y restaurar la iglesia. Soy Julie Roys. Y como muchos de ustedes recordarán, en febrero de este año, surgió una gran historia sobre la red de plantación de iglesias Acts 29. Al principio, el presidente de Acts 29, Matt Chandler, anunció que el director ejecutivo Steve Timmis simplemente se estaba tomando un año sabático para descansar y recuperarse. Luego, después de un artículo publicado con relatos de primera mano que documentan un patrón de abuso por parte de Timmis, Chandler cambió de tono. Fue entonces cuando reveló que Timmis había sido destituido debido a las acusaciones de abuso que Acts 29 había recibido dos semanas antes. El problema es que Acts 29 en realidad había recibido informes de abuso en 2015 por parte de todo su personal de EE. UU. Pero en lugar de despedir a Timmis en ese momento, Chandler y la junta despidieron a todo el personal de Acts 29 y trasladaron las operaciones a Inglaterra, de donde es Timmis. Pero nuevamente, han transcurrido 10 meses desde entonces, y ha habido algunos desarrollos importantes. En este podcast, escuchará a Casey Smith, uno de los cinco miembros del personal de EE. UU. que fue despedido en 2015. Casey ha tenido conversaciones importantes con Matt Chandler y los líderes de Acts 29 en los últimos 10 meses, y revelará lo bueno y lo malo. aspectos no tan buenos de esas conversaciones. También me acompaña Stephen McAlpine. Stephen es un autor y pastor australiano que trabajó en la iglesia de Steve Timiis, The Crowded House. Y Stephen fue uno de los denunciantes que habló conmigo y con otros medios cristianos sobre el abuso de Timmis en febrero. Y en los últimos 10 meses, ha habido una investigación independiente sobre el liderazgo de Timmis, encargada no por Acts 29, sino por The Crowded House. Y Stephen McAlpine tiene detalles sobre esa investigación que compartirá con nosotros. Pero primero quiero tomarme un minuto para agradecer a mis patrocinadores: la Universidad de Judson y Marquardt de Barrington. Aprecio mucho a mis amigos de la Universidad de Judson que han sido tremendos partidarios de The Roys Report. Judson es una universidad cristiana de primer nivel que brinda una comunidad solidaria y una excelente experiencia universitaria. Además, la escuela ofrece más de 60 especializaciones, excelentes oportunidades de liderazgo y una sólida ayuda financiera. Judson está ubicado en un hermoso campus de 90 acres a solo 36 millas al noroeste de Chicago. La Universidad de Judson está dando forma a vidas que dan forma al mundo. Para obtener más información, simplemente visite Judsonu.edu/visit. Además, si está buscando un automóvil, le recomiendo a mis amigos de Marquardt of Barrington. Marquardt es un concesionario Buick GMC donde puede esperar honestidad, integridad y transparencia. Eso es porque los propietarios allí, Dan y Kurt Marquardt, son hombres íntegros. Y en este momento, Marquardt ofrece financiamiento para empleados en la mayoría de sus vehículos Buick GMC. Para verlos, simplemente vaya a buyacar123.com. Bueno, nuevamente, me acompaña Stephen McAlpine, un pastor australiano, autor y bloguero popular que fue fundamental para exponer el abuso por parte del ex director ejecutivo de Acts 29, Steve Timmis, hace aproximadamente un año. De hecho, grabé un podcast con Stephen en febrero de 2019, aproximadamente una semana después de que Steve Timmis fuera eliminado de Acts 29. Y ese podcast se ha convertido en el podcast más escuchado que he hecho. Así que Esteban, bienvenido. Es un placer que me acompañes de nuevo. 

STEPHEN MCALPINE  03:43

Oh, es genial estar contigo otra vez, Julie. Gracias por recibirnos. 

JULIE ROYS  03:45

Cosa segura. Y también me acompaña Casey Smith. Casey fue en realidad un denunciante hace unos seis años. Casey trabajaba como director de contenido global para Acts 29 directamente bajo las órdenes de Steve Timmis, en la oficina del grupo en Dallas. En febrero, informé sobre una carta que Casey y otros en esa oficina le escribieron a Chandler antes de que los despidieran. Pero esta es la primera vez que Casey habla directamente sobre esos eventos y las consecuencias. Así que estoy muy emocionado de tenerlo conmigo hoy. Casey, muchas gracias por acompañarnos. 

CASEY SMITH  04:16

Gracias por recibirme, Julio. 

JULIE ROYS  04:17

Entonces, una de las cosas que trato de nunca hacer en The Roys Report es hacer lo que se llama 'impulsar el periodismo', que es solo informar sobre una historia y más o menos una, y terminar y seguir adelante, porque muchas de estas historias son tan mucho más profundo, y hay mucho más en ellos. Y entonces trato de quedarme con ellos días, semanas y ahora incluso meses después, porque toman ese tipo de desempaque. Y sé específicamente en esta historia, ha habido mucho desarrollo. Así que tengo muchas ganas de sumergirme en eso. Y Stephen, agradezco que hayas regresado a The Roys Report para hablar sobre lo que sucedió. Sé que ha habido un informe de investigación sobre Steve Timmis y lo que pasó con él y sé que Casey, también han pasado muchas cosas contigo. Ha tenido conversaciones con Matt Chandler y otros líderes, creo que en Actss 29. Y esas han sido significativas. Y entonces me gustaría sumergirme en eso también. Entonces, antes de entrar en lo que sucedió más recientemente, como el año pasado, lo que me gustaría hacer para aquellos que están escuchando, sé que habrá muchos que estarán escuchando que podrían ser nuevos en esta historia, o incluso como yo, porque informé sobre esto en febrero, tuve que refrescarme sobre lo que realmente sucedió con toda la historia y cómo se desarrolló nuevamente. Esta gran historia con Acts 29, con Steve Timmis, el CEO siendo destituido por ustedes, caballeros, hablando y dejando que se escuchen sus voces. Así que déjame comenzar contigo, Casey, ya que tu historia se remonta más atrás cuando estás trabajando en la oficina de Dallas. Estábamos trabajando para Steve Timmis. ¿Por qué sintió que necesitaba hablar, usted y sus colegas? ¿Y puede mencionar algunas de las cosas que realmente lo precipitaron a presentarse? ¿Qué sintió que Steve Timmis estaba haciendo en su liderazgo que necesitaba ser llamado? 

CASEY SMITH  06:14

Como lo he pensado, no lo fue, no hubo ningún tipo de momento de pistola humeante que alguien supiera. Fue en el transcurso de meses, de verdad. Y cuando llegó al punto en que una persona habló, y se dieron cuenta de que alguien más tiene, tiene una historia aquí y una historia allá. Y luego todos experimentamos esto juntos. Y luego volvimos a experimentar esto, y todas las historias simplemente salieron a la luz. Y fue realmente una especie de sinfonía de preocupaciones al final. No podías ignorarlo. Y creo que eso es lo que lo precipitó. Y eso es lo que venía en la carta.

JULIE ROYS  06:53

¿Iría bajo el paraguas de una especie de estilo de liderazgo de mano dura? 

CASEY SMITH  06:57

Seguro. Tratamos de ser muy cuidadosos en cómo escribimos la carta porque queríamos que nuestra voz se escuchara. No queríamos cruzarnos de una manera que sonara mezquina. Queríamos ser honorables, incluso al expresar nuestras preocupaciones sobre las personas que eran nuestros superiores en la organización. Y entonces creo que, si regresas y lees esa carta, hay ese tipo de lenguaje que es algo dominante. intimidación, y ese tipo de conceptos se expresan definitivamente, y se expresaron en ese momento. 

JULIE ROYS  07:30

Y en ese momento, la oficina de Dallas estaba muy cerca de Village Church, ¿verdad? ¿O al otro lado de la calle, o incluso en el mismo centro comercial? No puedo recordar exactamente cómo lo describiste. 

CASEY SMITH  07:38

Pero sí, entonces está en el mismo centro comercial o lo estaba en ese momento. 

JULIE ROYS  07:42

Mmm mmm. Y Matt Chandler era un amigo, tu pastor, ¿verdad? 

CASEY SMITH  07:48

Si. Matt Chandler era pastor en el Village. Ahí es donde asistíamos mi esposa y yo. Llamarlo amigo, eso podría ser una extralimitación. Definitivamente sabía quiénes éramos. Pasamos tiempo juntos como colegas. Pero sabes, no estaba, no estaba saliendo con Matt el fin de semana, por así decirlo, ¿sabes a lo que me refiero? 

JULIE ROYS  08:05

Derecha. Pero sintió que él era alguien en quien podía confiar, cuando trajo estas preocupaciones. 

CASEY SMITH  08:11

Matt fue la única persona que sentimos que podía escuchar las preocupaciones. Debido a que Steve era el director ejecutivo, no estábamos seguros de a quién podíamos plantearle las inquietudes. Entonces, ya saben, era la junta directiva, Steve como director ejecutivo, que también era miembro de la junta, y Matt Chandler, que era el presidente. Entonces, como Matt, creo, puede ser a donde vayas, pero Matt está tan cerca en la oficina, o tan cerca de nosotros en la proximidad, como el espacio físico, en realidad podríamos ir a hablar con él. Y él siendo el presidente de la organización, también el pastor de la iglesia a la que todos asistíamos. Creo que tenía sentido que dirigiéramos la carta a Matt. 

JULIE ROYS  08:54

Y escribí sobre esto en ese momento, porque esto era algo que estaba en la carta, pero también en las discusiones a las que te llamaron, todo en un día, ¿verdad? Todo el personal quería cronometrar y pedir que firmaran algo, y no tenías ni idea de que esto te golpeó fuera del campo izquierdo, como boom, te fuiste. Muy traumático. 

CASEY SMITH  09:15

Si. El día que sucedió. Quiero decir, sabíamos que entrarían miembros de la junta. No sabíamos por qué. Todo sucedió en el transcurso de esa mañana. Así que fue en gran medida una experiencia vertiginosa. 

JULIE ROYS  09:28

Y este es el miedo que tiene cada denunciante y es por eso que a veces es tan difícil para mí hacer que las fuentes hablen porque tienen miedo a las represalias. Y entonces lo sentiste de una manera importante. Y, y lo sé, solo por hablar contigo los momentos que tuvimos que esto fue realmente difícil personalmente. De hecho, incluso decir que es muy difícil podría ser una subestimación. ¿Tengo razón, Casey? 

CASEY SMITH  09:54

Sí, quiero decir, es significativo, ha sido una parte importante de la historia de mí y mi esposa, nuestra familia. Así que sí, fue muy difícil y por muchas razones. 

JULIE ROYS  10:05

Entonces, Steve, si podemos adelantarnos, esto fue hace como seis años, pero luego, hace aproximadamente un año, comenzaste a escribir un blog sobre esto. ¿Cuál fue su relación con Steve Timmis y por qué publicó este blog, que de forma algo críptica hablaba de lo que experimentaría en The Crowded House? 

STEPHEN MCALPINE  10:26

Sí, mira, es interesante que estuviéramos en The Crowded House en el Reino Unido, cuando ya hace 13 años. Y mi esposa y yo, y mi hija. Y nosotros, tuvimos las mismas experiencias que venimos documentando. Pero comenzamos a escribir sobre eso, tal vez hace cuatro o cinco años, lo hice. Y escribí una serie de 10 publicaciones de blog sobre mi viaje misional. Y se transformó en una especie de exposición de mi experiencia en The Crowded House, especialmente con Steve y la forma en que había operado. Y fue hace poco más de un año y un poco que Casey los leyó y dijo: Vaya, eso suena como si pudieras quitar el nombre de Steve y poner el nombre de Katie. Y eso fue, parecerían lo mismo, el mismo patrón de la cosa de gaslighting, la mano dura. Estábamos en Inglaterra. Nos dimos cuenta de eso con mucha fuerza, muy pronto. Y mi esposa lo recogió más rápido que yo. Pero al final, cuando regresamos a Australia, cuando las cosas terminaron y nos fuimos, nos sentimos escupidos en la orilla, supongo, de un entorno de iglesia muy dominante, que en el papel parecía como si fuera democrático. Todo el mundo tiene algo que decir en todo lo que sucede. Y no fue nada de eso en absoluto. Y nuestra experiencia de que Steve se volviera influyente en un sentido global fue algo así como, Wow, me pregunto cómo funcionará eso. Y luego, cuando Casey se puso en contacto conmigo después de leer esos blogs, mientras esto todavía está sucediendo, y es peor de lo que pensábamos, fue entonces cuando decidimos hacer algo al respecto el año pasado. Y entonces, había escrito sobre el abuso, y también había escrito crípticamente sobre eso. Pero las declaraciones que hice hace cuatro o cinco años mencionaron el tema en una narración de cómo había sido mi vida en Inglaterra. Y ahí fue cuando The Crowded House me había dicho, me iban a poner un comunicado en mi contra; que no lo hicieron. Y supongo, porque la verdad en realidad se sostiene por sí misma. Así que no se molestaron porque podrían haber estado abriendo una lata de gusanos, que obviamente se abrió cuatro o cinco años después. Aqui estamos.

JULIE ROYS  12:28

Y qué importante es que hablaras porque, como Steve era el director ejecutivo de este movimiento mundial de plantación de iglesias, los líderes tienden a reproducirse como ellos mismos. Y ciertamente he visto eso en mi reportaje sobre James McDonald, por ejemplo, en Harvest, y tenían todo este Harvest Bible Fellowship y James McDonald capacitaba a los pastores sobre cómo liderar de la manera en que él lideraba. Y así, la toxicidad simplemente se transmite, casi como un bastón roto, de pastor a pastor a pastor, y se vuelve mundial. Y Acts 29 ha tenido problemas, ya sabes, obviamente con Mark Driscoll, quien era el director de Acts 29. Y luego Matt Chandler se hizo cargo, ahora este problema con Steve Timmis. Así que este ha sido un camino difícil para xActs 29. Esperamos que sea redentor, con toda esta información saliendo. Y ya saben, felicitaciones a ambos, caballeros, por hacer rodar la pelota y hablar con los reporteros y sacar la historia. Y luego, por supuesto, la eliminación de Steve Timmis. Casey, empecemos contigo. Sé. Y aludí a esto antes, pero ha habido un desarrollo significativo desde febrero pasado, con respecto a su relación con Matt Chandler y los líderes de Acts 29. ¿Podría describir lo que sucedió?

CASEY SMITH  13:47

Seguro, um, abril o mayo, en algún momento alrededor de ese tiempo, Matt, me llamó a mi teléfono celular. Tuvimos una larga conversación, tal vez una hora y media. en el que realmente solo buscó mi perdón. Y se disculpó conmigo de una manera que fue realmente un honor para mí y mi esposa. Y habló con mucha franqueza sobre la situación tal como la recordaba. Se abrió para responder cualquier pregunta sin, ya sabes, buscar defenderse. Sí, fue una conversación sólida de ida y vuelta. Y recuerdo que al final de esa conversación sentí que, aunque no estábamos de acuerdo en todo, sí estábamos de acuerdo en la mayoría de las cosas. Recuerdo sentirme como, cuando bajé las escaleras y le dije a mi esposa, solo dije, realmente me siento escuchado. Y realmente me siento honrado de una manera que cuando terminó esa llamada, él dijo: ¿Sabes qué? Solo quería darme un elogio por mi trabajo en Acts 29. Dijo que no había oído nada malo. sobre mí. De hecho, todo lo contrario. Y eso y eso me hizo sentir realmente bien al tener esa conversación con Matt. Al día siguiente tuve una conversación muy similar con Brian Howard. 

JULIE ROYS  15:13

¿Y cuál es la posición de Brian? 

CASEY SMITH  15:14

Brian Howard, creo que él es el director ejecutivo actual en el puesto. Pero nuevamente, tuve una conversación con Brian, que fue muy abierta, muy sincera, muy, ya sabes, me sentí honrado en esa conversación. Fue una buena conversación entre dos muchachos que se preocupan apasionadamente por la plantación de iglesias y la salud organizacional. Y dejé esa conversación diciendo, Hombre, realmente me siento bien con el nombramiento de Brian Howard en Acts 29. Eso fue significativo. 

JULIE ROYS  15:47

Eso es alentador.

CASEY SMITH  15:47

Sí, fue muy alentador. 

JULIE ROYS  15:49

Permítanme preguntarles sobre una cosa en particular, porque recuerdo cuando se mencionó esto, que todos ustedes, cinco de ustedes, en la oficina. Era una pequeña oficina en ese momento. Todos fueron despedidos a la vez. La línea oficial de Creo que Chandler en Acts 29 fue que, Oye, escucha, solo nos estamos mudando. Decidimos trasladar la oficina, de Dallas a, ya sabes, de Dallas, aquí en los estados al Reino Unido, de donde es Steve Timmis. Y eso es todo lo que era. Es una lástima para la oficina estatal, que todo se está trasladando al Reino Unido. Pero ahora no había tenido nada que ver con ellos, en realidad, haciendo sonar el silbato. Quiero decir, ¿lo estoy retratando correctamente? 

CASEY SMITH  16:33

Si. No recuerdo que se haya mencionado, ya sabes, que el personal de Dallas haya presentado inquietudes. Fue una decisión mover, ya sabes, las operaciones más cerca de donde estaba físicamente Steve. Y eso fue lo que se dijo. Si. 

JULIE ROYS  16:49

Entonces, ¿hubo algo de propiedad de Matt, o de Brian, y no sé si Brian estuvo involucrado en ese momento? Pero específicamente Matt.

CASEY SMITH  16:59

Si.

JULIE ROYS  17:00

¿Que eso fue un giro, y realmente no era cierto? 

CASEY SMITH  17:05

Sí, esa es una buena pregunta. Por lo que recuerdo, ya se había tomado la decisión de trasladar las operaciones del personal a Sheffield, antes de que se presentaran inquietudes. Y entonces esa decisión de despedir al personal ya se había tomado, aunque en realidad aún no se había administrado. Entonces, el tiempo entre el momento en que la junta tomó esa decisión y el momento en que iban a despedir al personal, según Matt, es lo mejor que recuerdo. Fue entonces cuando se plantearon las preocupaciones. ¿Y eso tiene sentido en términos de la línea de tiempo? 

JULIE ROYS  17:39

Tiene sentido en términos de la línea de tiempo. Algo sospechoso cuando tienes cinco empleados que presentan inquietudes y luego los despiden. 

CASEY SMITH  17:47

Derecha. 

JULIE ROYS  17:47

Pero, ¿cuál fue la disculpa específicamente entonces que dio Matt? 

CASEY SMITH  17:52

Lo recuerdo diciendo a lo largo de las líneas, claramente, se cometieron errores. Y si tuviera que volver atrás y hacerlo de nuevo, con lo que sabe ahora, lo habría hecho de otra manera. Creo que simplemente dijo, en ese momento, que las preocupaciones que se presentaron no eran lo suficientemente significativas o no. Pero fue en el sentido de que tenemos que tomar una decisión. ¿Vamos a seguir a Steve, y lo que dice Steve, o vamos a ir con el personal? Y debido a que no habían escuchado estas preocupaciones antes, no se les dio el peso que, en retrospectiva, les habrían dado. 

JULIE ROYS  18:27

Había una esperanza de su parte, que habría una disculpa pública porque este era un tema muy público, especialmente después de febrero pasado, cuando se convirtió en algo que estaba en los titulares nacionales. Lo informé. El cristianismo hoy informó sobre ello. Y no parecía haber mucho reconocimiento público de que te habían agraviado. Y los demás en esa oficina se habían equivocado. ¿Y asumo que los demás también recibieron disculpas? Supongo que habéis hablado entre vosotros. 

CASEY SMITH  18:56

No he hablado con todos ellos. Pero tengo entendido que Matt llamó a cada persona como me llamó a mí. 

JULIE ROYS  19:03

Mm mmm. Entonces, háblame sobre el deseo de una disculpa pública y por qué fue así y cuál fue la respuesta.

CASEY SMITH  19:12

El aspecto de la disculpa pública, esa fue la parte de la conversación en la que Matt y yo no estuvimos de acuerdo. Quería que Matt supiera de mí, y estoy seguro de que lo obtuvo de algunos de los otros. Más o menos cómo tuvimos que confirmar esa historia, desde el momento en que sucedió, hasta el momento en que el artículo deChristianity Today habló de ello. En el vacío de comunicación de Hechos 29, sentí que tenía que soportar algún tipo de vergüenza por eso. Y me sentí como Hechos 29, en gran parte porque no lo comunicaron de la forma en que me hubiera gustado que lo hicieran, sentí que tenían parte de la legitimidad que a nosotros cinco se nos debería haber otorgado. Y entonces les pregunté, ¿considerarían disculparse o ser dueños de estas cosas, al menos ante la red? Luego, los pastores de la red que estaban al tanto, y las personas a las que se lo comunicó o se lo comunicó mal, dependiendo de a quién le pregunte, ¿podría dejar esto más claro? ¿Podrías poseer ciertas cosas aquí? Y ahí es donde estábamos yendo y viniendo y él aportaba algo de claridad. O él decía, ya sabes, sentí que lo había hecho y, a veces, decía: Bueno, sentí que no lo habías hecho. Y, ya sabes, estábamos, estábamos yendo y viniendo teniendo una discusión rigurosa. Y al final del día, solo tuvimos, sí, solo tendremos que estar de acuerdo en estar en desacuerdo aquí y apreciarnos mutuamente. 

JULIE ROYS  20:40

Y sé que dijiste que recorres Wade Mullins Score for Public Apologies. Solo quiero posponer eso por un segundo, porque también quiero escuchar un poco de Stephen sobre lo que sucedió en lo que respecta a las relaciones. Pero quiero volver a eso en un minuto. Pero Steve, tus problemas no eran con Matt Chandler. , De Verdad. Estaban más con Steve Timmis. ¿Ha habido alguna comunicación entre usted y Steve Timmis en el último año? 

STEPHEN MCALPINE  21:08

No, en absoluto. Hace mucho que no hay ninguna. Y escuché a Casey y creo que es mucho más magnánimo y probablemente estaría en el Senado. Y yo soy un poco boluda. Bueno, mientras escuchaba lo que dijo Casey, y luego a la luz de mi experiencia, creo que hay algo muy, muy persuasivo en la forma en que Steve Timmis opera cuando se relaciona con líderes que yo habría pensado que estaban por encima de él en salario. escala, y cuenta y ya sabes, y poder que Matt Chandler tomaría esa posición. Y lo escuché decir, bueno, tal vez Steve solo estaba siendo británico en la forma en que se mostraba, dije, bueno, leí la Biblia y dice, ámense unos a otros, perdonen a otros, excepto si son Británico, o intercambie uno u otro con cuidado y gentileza, a menos que sea británico. Los líderes, ya sabes, no dominan a los demás, a menos que seas británico. Parece como un muy, como un giro de la vista gorda. Y para mí, eso es fundamental para cómo fue The Crowded House porque creo que no he oído nada de Steve. Pero cuando se presentó la revisión este año, cuando hubo una revisión que presentaron los ancianos de The Crowded House. Rompió el hechizo. Y Steve era el hechizo. Porque relacionalmente se restablecieron las cosas entre los ancianos de Tthe Crowded House y yo. Yo y Tim Chester, que formaba parte de esa red, y era la mano derecha de Steve, y varias otras personas, que el hechizo se rompe. Y para mí, nada de Steve, porque la narrativa de Steve sigue siendo la misma. E incluso en el tiempo del año pasado, tuve un año muy ocupado con mucha gente peleando conmigo por muchos de estos temas de The Crowded House. Y de otras otras redes, pero rompió el hechizo de Steve. Y miro la forma en que Casey fue tratado y miro la forma en que sucedieron las cosas en Inglaterra. Y hay algo en la forma en que opera Steve, que hechiza a la gente. Y puede mantener a las personas a distancia de otras personas que pueden corroborar las historias de los demás. Pero una vez que eso sucedió, y una vez que sucedió, el hechizo comenzó a romperse, ya que la gente ve que las mismas historias suceden una y otra vez, no solo en el Reino Unido o los EE. UU., sino aquí en Australia. Porque hay varias otras personas que viven en Australia que formaron parte de la red en el Reino Unido, que también se han puesto en contacto aquí. Y entonces parece que ese es el problema. Steve nunca vendrá a disculparse con eso por esas cosas. Porque no siente que haya hecho nada malo. Y todavía no lo hace hasta el día de hoy. Y creo que eso es crítico. Eso probablemente pone a personas como Matt en una posición difícil. Pero también creo que las organizaciones podrían empezar a pedir disculpas por adelantado, porque parece que no están aprendiendo de la experiencia de organizaciones anteriores que intentan huir de esto y al final todo se desmorona. 

JULIE ROYS  23:51

Bueno, y he estado en el extremo receptor de disculpas privadas. Puedo pensar en tres justo en la parte superior de mi cabeza, donde las personas que me han agraviado públicamente, porque cuando estás en una posición pública, normalmente es así como te agravian. Es algo muy público. Y me pedirán disculpas en privado. Pero cuando digo que está bien, si lo está, si lo siente, agradecería una disculpa pública y reconocer lo que hizo. Y eso rara vez sucede. Ha pasado en un par de ocasiones. Tuve dos ancianos, ex-ancianos en la Capilla Bíblica de la Cosecha que se disculparon conmigo. Pero de nuevo, eso es de 31 ancianos. Y nuevamente, vendrán en privado, y honestamente, para mí, y me alegra escuchar a Casey, parece que eso te dio un grado de paz. Honestamente, la disculpa no significó nada para mí. No puedo decir que me dio paz. Tengo paz sobre eso, porque elijo soltar esas cosas porque no es saludable aferrarse a esas cosas. Así que simplemente los dejé ir. Porque sé que en esta vida, solo obtienes tanta justicia, y no la espero en esta vida. Pero simplemente no es satisfactorio cuando no es público. Así que permítanme regresar a esta partitura para pedir disculpas públicas, ese Wade Mullen. Ha sido invitado en este podcast en numerosas ocasiones, también habló en la conferencia Restore que hice hace aproximadamente un año. Es sobresaliente en comprender realmente el lenguaje, no solo de abuso y la forma en que las organizaciones evangélicas tratan de encubrir sus errores, sino también disculpas, disculpas reales y hacerlo públicamente. Así que déjame devolverte eso, Casey. Discutió este cuadro de mando con Matt Chandler. ¿Puede describir un poco el cuadro de mando y cuál fue la respuesta?

CASEY SMITH  25:37

Si. Así que es un acrónimo, SCORE Score, renuncia a tu legitimidad y cámbiala por lo que seguramente se sentirá como vergüenza, porque has hecho algo por lo que debes disculparte. Y entonces te rindes, y luego pasa a la confesión, donde confiesas, con verrugas y todo. Una buena confesión es como un espejo en el que puedes ver todo. Y creo que ahí es donde fue realmente útil decir que esto es a menudo lo que sucede en situaciones en las que las víctimas son las que tienen que sostener el espejo frente a una organización por una razón u otra. Y luego tienes que reconocer lo que se hizo mal. Entonces, no solo decir, lo siento, y dejarlo así, sino que realmente asume toda la responsabilidad por lo que sucedió y, luego, la R es, debe reconocer que, como individuo, sus acciones resultaron en punto, punto , punto, ya sabes, que cosas específicas. Y creo que cuando nombras esas cosas, tienes la oportunidad de empatizar al final. Pero muchas veces, hay una disculpa rápida, y luego intentas apresurarte a la empatía. Y está el hecho de que ese trabajo intermedio de confesar, poseer y reconocer es en realidad lo que ayuda a las víctimas a comenzar a procesar y sanar lo que sucedió en lugar de apresurarse a sentir empatía. Así que sí, esa es la tarjeta SCORE.

JULIE ROYS  27:08

¿Y tú cómo te sientes en la escala de sanación? ¿Ha sentido que ha podido sanar a pesar de que eso no se convirtió en una especie de confesión pública?

CASEY SMITH  27:18

Realmente se sintió como, ambos bajamos los brazos y dijimos, ya sabes, al final del día, me encanta lo que estás haciendo, aunque sabes que esa disculpa pública o lo que quieras llamada, no sucedió del todo de la forma en que me lo habría imaginado en ese momento. Realmente experimentamos la gracia y la sanidad de Dios como resultado de esa conversación. Entonces.

JULIE ROYS  27:42

Me alegra escuchar eso y feliz por ti y por los otros miembros, el equipo, espero que se sintiera de manera similar. Pasemos a esta reseña de Steve Timmis. Y lo sé, Stephen, eso es algo que has leído y que estabas ansioso por ver cómo sucedió. Fue hecho por un grupo llamado Thirtyone Eight. ¿Puede contarnos un poco sobre su comprensión de este grupo y cuál fue el propósito de la revisión?

STEPHEN MCALPINE  28:09

Sí, bueno, el organismo de salvaguardia nacional en el Reino Unido, que se ocupa de casos como este, en los que las revisiones independientes de las situaciones se dirigen especialmente a las iglesias y en las que ha habido una denuncia de abuso, y luego el organizador, nada, no pueden obtener nada. poder decir esto es lo que necesita, debe hacer. Y la organización tiene que acudir a ellos para pedirles que hagan esta revisión. Así que The Crowded House en realidad votó para hacer esto, que fue donde se separaron Steve y el resto de The Crowded House porque él lo quería. No quiso revisar. Y lo hicieron. Y estoy muy animado de que lo hayan hecho. Y de hecho, eso ha sido, para mí, esto es un poco como la Comisión de la Verdad y la Reconciliación en Sudáfrica. Una vez que se hicieron públicos y dijeron: Queremos hacer esto, me mostró exactamente lo que estás diciendo sobre el asunto de Wade Mulles. Que había intención de ser público sobre lo que estaba pasando. El hecho de que la revisión se publicara en su sitio web y que los ancianos y Tim Chester, quien previamente había sido enviado a IC, demostrara que estaban dando esos pasos públicos y creo que es un enorme proceso de curación. Porque creo que eso impulsará la curación de las personas mucho más rápido. La investigación en sí fue neutral en la forma en que usó su lenguaje, pero devastadora por eso. Expuso que, ya sabes, docenas y docenas de personas que dijeron esto experimentaron exactamente el mismo tipo de lo que estaba sucediendo en The Crowded House en ese momento. A tal punto que recuerdo que me citaron porque me entrevistaron para ello. Pero no pude averiguar cuáles serían mis citas porque todas suenan igual. Es que es lo que dice Tolstoi sobre que todas las familias infelices son infelices de diferentes maneras. Yo digo lo contrario. Hay una similitud infeliz en este tipo de historias. Y la revisión recogió eso. Y pensé que la revisión hizo un excelente trabajo al ser desapasionada, pero forense en la forma en que procesan las cosas. 

JULIE ROYS  30:18

Y nuevamente, esta revisión fue encargada por The Crowded House, que era la iglesia de Steve Timmis. No solo fue el director ejecutivo de Acts 29, sino también el pastor de este grupo de iglesias bajo The Crowded House. ¿Qué cuatro lugares había? 

STEPHEN MCALPINE  30:34

Si. 

JULIE ROYS  30:35

Y así, al mismo tiempo que lo sacaron de Hechos 29, cuando ustedes hicieron sonar el silbato, también lo sacaron de la iglesia y de los ancianos, sí, quiero decir, haciendo esta investigación, y luego, y luego haciéndola pública, Puedo ver que eso sería muy sanador. Y creo que antes habló sobre el gaslighting, que es un término que acabo de aprender en los últimos dos años, a través de los informes. Pero en realidad, todo el propósito del gaslighting es hacer que la persona que dice que hay un problema se sienta como, Oh, eres el único. ¿Qué sucede contigo? ¿Por qué tienes un problema con esto? Nadie más lo hace. ¿Derecha? Quiero decir.

STEPHEN MCALPINE  31:07

Sí, es, es exactamente lo que es. Si.

JULIE ROYS  31:10

Si. Así que ver eso, ¡Oh! ¡Dios mío! No soy el unico. Porque a menudo te hacen sentir que eres el único que se siente así. Qué afirmación es eso para ti. Y hubo algunas otras cosas que también surgieron en este informe. Y esto parece ser una epidemia absoluta dentro del evangelicalismo en este momento. Y eso es falta de responsabilidad. Y, sí, y lo que es, lo que es tan asombroso, es si preguntas sobre la responsabilidad en todas estas organizaciones, ya sea el Ministerio internacional Ravi Zacharias, o ya sabes, Willow Creek Community Church, o lo que sea. Señalarán a su tablero, señalarán a sus mayores. Crowded House tenía ancianos. Pero lo que resulta es que realmente no están haciendo su trabajo, que es responsabilizar al líder, ¿correcto?

STEPHEN MCALPINE  31:57

Sí, creo que están intimidados por un posterior como Steve, para marcar las casillas. Y él, mientras lees ese informe, y mientras leo el informe, sabes, una de las cosas que sSteve solía decir sobre las personas que se habían ido o con las que tenían problemas es que eran una ley en sí mismos. Y eso es exactamente lo que salió sobre Steve en ese informe. Que hizo lo que quiso, como quiso. Y la falta de claridad fiscal, y a través de las organizaciones benéficas, ya sabes, que son fideicomisos que establecen estas cosas financieramente, o que tú diriges tu espectáculo. Había muy poca responsabilidad fiduciaria. Y nadie sabía realmente de dónde procedía el dinero, cómo se gastaba el dinero y cómo se le pagaba a Steve. Ni siquiera había una descripción del trabajo para nadie en esos roles. Era todo el mundo se mantuvo ocupado todo el tiempo. Las cosas se movían todo el tiempo, y no había ningún rastro de papel claro que lo mostrara. ¿Cómo se tomó esta decisión? ¿Quién lo firmó? ¿Y cuáles son las implicaciones de ello? Así que sentí que para mí, lo más importante era que Steve había comenzado en un pequeño entorno en Sheffield. Sin embargo, de alguna manera eso se traduce en una posición de liderazgo global sobre la base de una gran cantidad de humo y espejos sobre cómo eran las cosas. Y por eso, para mí, probablemente colapsó tan rápido. Porque cuando sacas el ya sabes, los hechizos se rompen, es como si fuera una quimera. Se derrumba.

JULIE ROYS  33:20

¿Y qué tan importante es para usted ahora que eso ha sido verificado, documentado y declarado públicamente? Y no quiero ser duro con Matt Chandler, pero quiero decir, al principio parecía, y no estoy exactamente seguro de qué los llevó a querer despedir a Steve Timmis. Pero inicialmente, están cantando sus alabanzas y diciendo que es un gran tipo, pero ya sabes, es como cuando el Instituto Bíblico Moody se deshizo de sus altos funcionarios. Es como, necesitamos una temporada diferente de cambio. Pero son grandes tipos, ya sabes. Quiero decir, es, no hay una propiedad real de eso. Así que sí, ¿qué tan importante es esto?

STEPHEN MCALPINE  33:57

Para mí, eso es muy importante. Y tal vez ese fue mi problema con Acts 29, al principio, si sabían que eso era cierto para Steve, y una de las cosas que es más confusa. El artículo de Christianity Today, es que coincidió bastante con la decisión de Acts 29, de deshacerse de Steve, a pesar de que no teníamos nada que ver con esas conversaciones. No teníamos conocimiento de eso a través del artículo de Christianity Today. Fue providencial que hubiera sucedido al mismo tiempo, lo que hizo estallar la narrativa de Dejamos ir a Steve, es un tipo realmente bueno, fuera del agua. Pero plantea la pregunta. Si supiera que él era así en su propia organización, ¿por qué lo enviaría de regreso a otra organización con ovejas en medio, en el rebaño, a sabiendas sin decirles a los ancianos de The Crowded House, tienen un problema aquí? . Y no hicieron eso. Y para mí, eso fue una verdadera falta de liderazgo por parte de Matt Chandler. Eso, después de Mark Driscoll, Steve Timmis, y luego lo envías de regreso a The Crowded House con un informe entusiasta, aunque sabes que ese no es el caso. Y para mí, fue, eso me pareció extraño, debido a nuestro artículo, coincidió. Y creo que la gente todavía piensa, quizás, y quizás Acts 29 preferiría que tomaran medidas por lo que dijimos. Pero no tiene nada que ver con nosotros. Así que me alegro en un sentido, esas cosas coincidieron. Pero es cuando lees la reseña, te das cuenta de todo el daño que se hizo, y se habría seguido haciendo, a menos que hubiera algún tipo de denuncia en ese momento.

JULIE ROYS  35:27

Sí, y me alegro de que hayas sacado a relucir que, una vez más, estaban despidiendo a Steve Timmis al mismo tiempo que sale este artículo con muchas de tus cuentas. Relatos muy específicos de abuso por parte de Steve Timmis. Y nuevamente, para apelar a Wade Mullen, descubrió que hay un patrón que las organizaciones evangélicas siguen casi cada vez que quedan atrapadas en una crisis. Y muy rara vez es reconocer todos sus errores y decir lo que hizo un líder y lo que está mal. En cambio, por lo general es para ofuscarlo y no darle mucha credibilidad a lo que dicen las víctimas. Hablando de eso, Steven Timmis no solo no ha participado en esa revisión que salió, creo que fue el 26 de octubre. Desde entonces ha hecho una llamada de Zoom; se acercó a todos los miembros de The Crowded House. Tengo entendido dar su narrativa. Me reenviaron una invitación a la llamada de Zoom. Me inscribí para ello. Y recibí una carta o un correo electrónico de Matthew Sprigs diciendo que no era bienvenido para estar en esa llamada. Que era solo para miembros de The Crowded House o ex miembros de The Crowded House. Tengo entendido que ninguno de ustedes estuvo en esa llamada de Zoom, eso fue hace solo unas semanas, ¿correcto?

CASEY SMITH  36:44

Correcto.

STEPHEN MCALPINE  36:44

Sí, no nos habrían invitado a eso. Creo que fue alguien que había estado allí el año pasado, ya sabes, que ciertamente lo mencionó mucho.

JULIE ROYS  36:52

Tus oídos estaban ardiendo.

STEPHEN MCALPINE  36:53

Sí, me ardían los oídos. Pero creo que era un ambiente muy controlado. Y creo que eso es lo que diría que fue un intento de recuperar el control de la narrativa. Sentí que los ancianos, The Crowded House, hicieron bien en manejar esa situación. Porque, al mismo tiempo, no podían decirle a la gente que debería entrar en ese tipo de llamada de Zoom en la que tienes que, ya sabes, iniciar sesión con tu nombre. Fueron muy claros en que tienes la libertad de hacer eso. Así que creo que es un buen cambio cultural, en The Crowded House, que tienen la libertad de hacer estas cosas, incluso si no creemos que sea lo más inteligente para ti. Así que ese fue un intento, creo, de reescribir la narrativa. Y ciertamente fue económicamente la verdad por lo que entiendo que se dijo en ese escenario. Entonces, en tres o cuatro puntos, nadie me dijo que tenía un problema. Y voy a ir bien, sí, lo hice. Y se desató el infierno cuando lo dije. De vuelta en 2007.

JULIE ROYS  37:54

¿Estás diciendo que Steve dijo que nadie lo confrontó y dijo que había un problema?

STEPHEN MCALPINE  37:58

Si. Así que esto es parte de ello. Es decir, bueno, nadie nunca me ha dicho esto. Bueno, en realidad, lo han hecho, pero, de nuevo, quien dice cuando el acosador dice: ¿Quién piensa que soy un acosador en esta sala? ¿Alguien se levanta y me va? Así no es como funcionan estas cosas. Un poco de inteligencia emocional nos diría eso.

JULIE ROYS  38:15

Bueno, tengo una diapositiva que me reenviaron de esa llamada de Zoom. Y lo voy a leer porque es una cita directa de Steve Timmis. Él escribe: “Como bien saben, el ímpetu para la revisión (hablando de la investigación que se hizo) surgió de un lugar profundamente inútil. Fue una respuesta a un artículo de Christianity Today que fue poco amable y profundamente antibíblico en su enfoque. No puedo comenzar a explicarles la angustia del artículo, y las consecuencias que nos trae a mí y a mi familia. Me han etiquetado como un abusador espiritual. Y a diferencia de un tribunal de justicia, he sido acusado, juzgado y juzgado culpable por las redes sociales sin oportunidad ni de participación ni de defensa. Creo que los ancianos en The Crowded House respondieron a ese artículo con miedo y sin tener en cuenta ni preocuparse por mi familia o por mí, el tiempo necesario inmediatamente después para pensar en una respuesta desde un punto de vista bíblico simplemente no se dio”. Steven, te dejaré responder a eso primero, y luego Casey, también me encantaría saber de ti.

STEPHEN MCALPINE  39:16

Suena muy persuasivo hasta que te das cuenta de que Steve recibió muchas oportunidades durante los últimos 25 a 30 años. Muchas veces se le habló de este tipo de cosas. Muchas veces se le pidió que participara en la revisión. Y él se negó. Podría haber tenido algo que decir durante eso. Pero también es la experiencia de cada persona que tuvo que irse. Todo lo que han dicho sobre él y su familia les pasó a ellos. Eso sería lo que diría, soy yo, su preocupación por su bienestar no fue igualada por su preocupación por el bienestar de las personas que de repente desaparecieron de la página de The Crowded House con sus familias, sus medios de vida y sus trabajos que se habían mudado del Reino Unido a los Estados Unidos. Necesito que me digas que has terminado porque vamos a trasladar todo a Sheffield. Entonces, en cierto sentido para mí, leí eso y sentí esa autocompasión. No hay autoconocimiento. Tal vez hay un problema. El gerente de The Crowded House estaba mirando tu corazón todo el tiempo. Tienes un problema de corazón. Y yo diría, ese es el punto, tienes que decirlo. Si todas estas personas están diciendo estas cosas, ¿podría haber algo de verdad en ellas? Y Steve dice que no. Así que creo que ahí está el callejón sin salida.

JULIE ROYS  40:32

Mmm. Casey, tus pensamientos?

CASEY SMITH  40:35

Es realmente pesado, y realmente triste en muchos sentidos, porque por las mismas cosas que Steve McAlpine acaba de mencionar, esa es la reacción al informe, y la revisión, y la posición de todos los ancianos de la iglesia, entonces no hay un reconocimiento de la necesidad de confesión y arrepentimiento que estará presente en cualquier, me siento como cualquier ser humano que escucha estas cosas. Y está esa autoconciencia o el pinchazo de la conciencia que dice, ¿algo de esto es verdad sobre mí? Y experimenté algunas de esas cosas, muchas de esas cosas yo mismo, y es realmente triste para alguien con quien has trabajado, orado y amado, y con quien estuviste muy cerca durante mucho tiempo. No vea algunas de estas cosas y vea estas cosas como una oportunidad para recibir la bondad de Dios y arrepentirse de una manera que pueda experimentar la plenitud, la vida y la reconciliación y seguir adelante. Entonces creo que así es como yo, cuando escucho eso, es por eso que es un poco pesado. ¿Hay un elemento allí de que todo lo que dijo Steve McAlpine es cierto? Da miedo que alguien no pueda ver eso y poseer algo de eso.

STEPHEN MCALPINE  42:02

Por el contrario, no Sí, probablemente suene un poco tonto al decirlo, pero para mí, es la libertad de decir, Oye, me equivoqué. Me arrepiento. ¿Puedes perdonarme? Para mí, cuando los ancianos y otros líderes, y Tim dijeron Oye, lo siento, ¿me perdonarías? Se sentía como si los años se derritieran. Recuperé a mis hermanos y hermanas. Sentí libertad. Y siento que hay tanta libertad en el arrepentimiento y el perdón, porque la hay. Y él sentiría que ahí estaría el movimiento liberador. Pero es, no puedes forzar eso en alguien en esa etapa. Y eso es, eso es lo que da que pensar, creo.

JULIE ROYS  42:46

Bueno, y lo único que quiero enfatizar, porque escucho esto muy a menudo, cuando informo o, ya sabes, uno de mis colegas en los medios cristianos informa sobre este tipo de cosas, es que creo que la gente se salta completamente a Timoteo. 5:20, que es tan increíblemente claro que, cuando tienes un anciano que está pecando, debes reprenderlo públicamente, para que otros tengan miedo. Y de alguna manera nos hemos olvidado por completo de hacer eso en la iglesia. Esa es la respuesta bíblica: cuando te han confrontado y te has negado a reconocer tu pecado y abandonarlo, entonces es necesario que se haga público. Y es importante que se haga público, por más doloroso que sea, para que pueda haber un cambio y una reforma en la iglesia. Y permítanme aterrizar este avión con eso, porque nuestro tiempo ha llegado a su fin. Pero, ¿cuál es el cambio que quiere ver en Acts 29 y en The Crowded House para que pueda ser un tipo de experiencia redentora, no solo algo que es doloroso y horrible, que no nos gusta mirar hacia atrás, pero algo que realmente cambia la cultura de una organización? ¿Casey?

CASEY SMITH  44:02

Oh, ¿tuviste la iniciativa conmigo?

JULIE ROYS  44:06

Es un 5050. Sí.

CASEY SMITH  44:07

Si. Si. La edad antes que la belleza. Creo que lo que acabas de decir sobre I Timoteo es un recordatorio aleccionador. Y eso es 100% cierto. En términos de responder a su pregunta, me encantaría ver una organización con tanta influencia como Acts 29, y los hombres y mujeres de esa organización. Imagínense un movimiento global de planificación de iglesias dirigido y dirigido por personas que lideran desde su debilidad y vulnerabilidad ante sus congregaciones y su red, creo. No es que no haya muchos que no estén ya haciendo eso en esa red, sino que serían conocidos como una red que sale de sus debilidades. Para que la fuerza de Dios sea glorificada. Simplemente me encantaría ver que se cultive más y más en esa red y se exhiba. Porque hay muchas personas en esa red que están haciendo un gran trabajo, y están liderando desde su debilidad y se caracterizan por su humildad. Y solo digo, ya sabes, amplifiquemos eso. Vamos, veamos más de eso. Entonces.

JULIE ROYS  45:29

steven

STEPHEN MCALPINE  45:29

Sí, solo reitero que los hombres de Acts 29 que conozco en Australia son fantásticos en ese sentido. Así que hay una gran esperanza allí. Son muy buenos líderes. Son, son fuertes, pero son humildes. Y aprecio eso. Miro las cosas para mí, las miro, y cómo la multitud ha respondido a ellas, de alguna manera tienen I Samuel 2, donde dice, El Señor trae la muerte o mata y trae y da vida. Él hace descender a la tumba y resucita. Eso es una inversión de lo que pensamos. Usualmente pensamos que el Señor da vida y luego trae la muerte al final. Pero dice que trae la muerte y da vida. Y algo sobre la red The Crowded House y sus mayores decidió que tenían que morir por algo. Y eso es lo que vi. Eso es, ese es el evangelio del arrepentimiento. Sí, es que tienes que morir. Y porque Dios te dará vida. Y cuando llegas a ese punto y te vas, algo tiene que morir aquí, para que algo bueno cobre vida. Cuando llegas a ese punto bajo, Dios puede hacer cosas más allá de lo que imaginaste. Y para mí, solo la revisión, el arrepentimiento, por ponerse en contacto conmigo en privado, una carta escrita a mano que recibí, que es hermosa, simplemente revivió las cosas.

JULIE ROYS  46:47

¿De un anciano? 

STEPHEN MCALPINE  46:47

De un líder senior. Si. Y fue como, fue hermoso. Fue, ¡GUAU! Simplemente trajo cosas vivas de nuevo. Y siento que tenemos que tener una confianza tan audaz en el Evangelio, que algo puede morir. Y Dios aún puede sacar algo vivo de una situación desesperada. Y creo que nuestros escenarios evangélicos han girado tanto y han operado tanto de acuerdo con el marco del mundo, que tienen demasiado miedo de decir que algo tiene que morir, porque no tienen confianza en que Dios pueda sacar algo bueno de eso nuevamente. Y, sin embargo, esa es la forma de pensar del mundo. Esa no es la forma de pensar de la iglesia, i. Si vamos a llegar al mundo con un buen mensaje, tiene que ser, El Señor mata y luego da vida. Y tenemos que empezar con nosotros. 

JULIE ROYS  47:30

Y tenemos que confiar en ese proceso.

STEPHEN MCALPINE  47:32

Sí. 

JULIE ROYS  47:33

Eso es tan bueno Stephen y Casey, muchas gracias. Esta ha sido una hora maravillosa en la que hemos podido desempacar esto. Así que gracias, y gracias por la posición que ha tomado y por la misericordia y, sin embargo, la verdad que se manifiesta en su discurso, así que realmente agradézcalo.

STEPHEN MCALPINE  47:51

Muchas gracias, Julio.

CASEY SMITH  47:52

Un placer, Julio. Gracias.

JULIE ROYS  47:54

Y muchas gracias por escuchar The Roys Report, un podcast dedicado a informar la verdad y restaurar la iglesia. Soy Julie Roys. Si desea encontrarme en línea, simplemente vaya a Julieroys.com. Además, asegúrese de suscribirse a The Roys Report en los podcasts de Apple o Google. De esa manera, nunca te perderás un episodio. Y ya que está, le agradecería mucho que nos ayudara a correr la voz sobre el podcast dejando una reseña y luego si lo comparte en las redes sociales, sería increíble. Lo aprecio mucho. Una vez más, muchas gracias por acompañarme hoy. Espero que tengas un gran día y que Dios te bendiga.