¿Somos adictos al liderazgo?

ALTAVOCES

JULIE ROYS, LANCE FORD

JULIE ROYS  00:04

¿Por qué tenemos tantos matones y líderes de mano dura en la iglesia? ¿Será que hemos elevado un modelo de liderazgo que tiene todo que ver con el mundo, pero nada que ver con Jesús? Bienvenido al informe Roys, un podcast dedicado a informar la verdad y restaurar la iglesia. Soy Julie Roys. Y hoy me acompaña Lance Ford, pastor/plantador de iglesias/bloguero y cofundador de The Centralized Conference en Kansas City. Lance también es el autor del libro de 2012. Unlíder, que se publicó mucho antes de que el fenómeno del pastor matón se convirtiera en noticia diaria. Fue antes de los escándalos que involucraron a Mark Driscoll o James McDonald o Dave Ramsey. Pero en ese entonces, Lance comenzó a notar que algo andaba mal en el evangelicalismo, parecía que todos estaban obsesionados con ser líderes. los libros sobre liderazgo llegaron a la lista de los más vendidos del New York Times, las conferencias sobre liderazgo estaban en auge, pero los libros sobre discipulado y ser un siervo como Jesús, bueno, lamentablemente, eran tan escasos como los líderes siervos que pretenden crear. Y ahora estamos viviendo con los resultados. Tenemos pastores hechos a la imagen de directores ejecutivos superestrellas, o como escribe Lance, tenemos líderes que son adictos al liderazgo. Puede que sean sinceros en su amor por Jesús pero, en palabras de Lance, están bebiendo ponche enriquecido. Entonces, amigos, ¿qué significa liderar como Jesús y cómo nos destetamos de esta adicción tóxica? Bueno, estoy muy emocionado de sumergirme en eso con Lance Ford. Pero primero, me gustaría agradecer a los patrocinadores de este podcast, la Universidad de Judson y Marquardt de Barrington. La Universidad de Judson es una universidad cristiana de primer nivel que brinda una comunidad solidaria y una excelente experiencia universitaria. Además, la escuela ofrece más de 60 especializaciones, excelentes oportunidades de liderazgo y una sólida ayuda financiera. La Universidad de Judson está dando forma a vidas que dieron forma al mundo. Para obtener más información, visite Judsonu.edu. Además, si está buscando un automóvil nuevo o usado de calidad, le recomiendo a mis amigos de Marquardt of Barrington. Marquardt es un concesionario Buick GMC donde puede esperar honestidad, integridad y transparencia. Eso es porque los propietarios allí, Dan y Curt Marquardt, son hombres de carácter. Para echarles un vistazo, sólo tienes que ir a buyaca123. com. Bueno, de nuevo, me acompaña Lance Ford, pastor, plantador de iglesias y bloguero. También es autor del libro de 2012 Unleader: Reimaginando el liderazgo y por qué debemos hacerlo. Y recientemente lanzó otro libro con el coautor Rob Wagner y Alan Hirsch llamado The Starfish and the Spirit: Unleashing the Leadership Potential of Churches and Organisations. Así que Lance, bienvenido. Es un placer que te unas a mí.

LANZA FORD  02:43

Es un honor estar contigo, Julie. He estado deseando visitarte.

JULIE ROYS  02:47

Bueno, después de leer su libro UnLeader, debo decir que tenía muchas ganas de hablar con usted. Y creo que dije en uno de nuestros intercambios de correos electrónicos que estaba riendo y llorando al mismo tiempo, más riendo pero pensando que debería estar llorando. Pero este es probablemente mi mecanismo para lidiar con eso. Pero claramente estamos en una crisis en la iglesia. Parece que todos los días tenemos otro escándalo que se desarrolla. Y mucho de esto se centra a menudo en torno a los principales líderes. Usted dice que una de sus premisas básicas es que, como cultura de la iglesia, nos hemos vuelto adictos al liderazgo. ¿Podría explicar eso y cómo se desarrolló?

LANZA FORD  03:28

Bueno, ciertamente creo que somos adictos al liderazgo. Y lo señalo de vuelta, Julie al Movimiento de Crecimiento de la Iglesia que realmente comenzó a fines de la década de 1960 y comenzó a ganar fuerza en la década de 1970. Mi alma mater, el Seminario Fuller, fue el centro del Instituto de Crecimiento de la Iglesia, Donald McGovern, por lo que el crecimiento de la iglesia comenzó a convertirse en una cosa, hasta que en la década de 1980, dio paso al movimiento de buscadores y todos estos otros tipos de sistemas aumentados. del crecimiento de la iglesia. Pero no pasó mucho tiempo hasta que en los años 80, estimuló lo que yo llamo el complejo industrial de liderazgo en la iglesia. Así que casi todas las capacitaciones de las que escuchas, todas las conferencias, todo, es liderazgo, liderazgo, liderazgo, y se convierte en una adicción. Se ha convertido en una adicción obsesiva para los miembros del personal, para los pastores. El mantra todo sube o baja en el liderazgo. Creo que muchos pastores creen que probablemente esté en alguna parte de la Biblia. Ya sabes, se ha bebido como Kool Aid. Fui un plantador de iglesias y fui pastor durante varios años y perseguí esa rueda de hámster de liderazgo. Y se volvió agotador. Y comencé a darme cuenta de por qué estaba tan exhausto y era porque se trataba mucho de mí. Estaba tan centrado en que yo era el mejor yo y toda esa presión. Y recuerdo haber leído un día el pasaje familiar, Aquí está mi siervo en quien tengo complacencia, y pensé que el Señor no había dicho aquí está mi líder, en quien tengo complacencia. Y de todos modos, se está convirtiendo en una obsesión anti para mí durante los últimos 15 o 16 años. Eso es realmente en lo que me concentro.

JULIE ROYS  05:16

Bueno, cuando hablas de que el liderazgo es una adicción u obsesión, lo primero que me viene a la mente, y tal vez porque he hecho muchos reportajes al respecto, es Willow Creek Community Church. Y recuerdo haber hablado con algunas de las mujeres allí que habían sido abusadas, pero habían estado en el personal durante décadas antes de irse y dijeron que el liderazgo se había convertido casi en un ídolo allí. Es como si de todo lo que habláramos fuera de liderazgo. Y sabemos que la Cumbre de Liderazgo Global surgió de eso. Y sabemos cómo termina todo. Quiero decir, la Cumbre de Liderazgo Global ahora está tratando de separarse de Bill Hybels. No sé cómo puedes separarte del ADN de lo que enseñó. Pero la Cumbre de Liderazgo Global, quiero decir, comenzó en la década de 1990. En un momento, fue como, creo que transmitiendo a más de 120,000 personas, tenía estrellas como, y esto es lo interesante, ya no era más, solo atraía, como oradores, a sus principales invitados cristianos. Bono apareció, Bill Clinton apareció. Primer Ministro, Tony Blair. Entonces se convirtió en un montón de estos seculares, ya sabes, Bono dice ser cristiano. Así que quiero decir, podría haber algo de fe allí. Pero no eran necesariamente principios cristianos lo que nos enseñaban, eran principios comerciales. De hecho, encontré un artículo que decía que estaba en una revista de negocios de principios de la década de 2000 o 2010, tal vez más tarde, pero en realidad se llamaba Global Leadership Summit, una escuela de negocios emergente. Y estaba hablando de ello con entusiasmo, como si hubiera empresas que no fueran cristianas en absoluto apareciendo en la Cumbre de Liderazgo Global. Entonces, ¿qué le sucede a la iglesia cuando comenzamos a adoptar algunos de estos principios comerciales? ¿Cómo cambia la iglesia?

LANZA FORD  06:58

Recientemente, apareció el CEO de esta compañía hipotecaria llamada better.com. No sé si ha escuchado esto en los últimos días, pero realizó una llamada de zoom con él e invitó a 900 de sus empleados y los despidió en una llamada de zoom, como 45 segundos después de la llamada. Simplemente despiadado, simplemente los despidió y dijo, oye, ya sabes, oye, sé que es justo antes de las vacaciones, todo lo que me siento muy mal por esto. Pero si estás en esta llamada, estás despedido. Bueno, por decir lo menos, ha recibido muchas críticas. Pero sabes qué, Julie? ese tipo de cosas podrían haber sucedido en la iglesia. Has oído historias de ello. Tengo archivos de historias y entrevistas de exactamente el mismo tipo de cosas que suceden. Entonces, cuando comenzamos a dibujar del mundo, comenzamos a actuar como el mundo, pero ese término es negocio. He escuchado toneladas de pastores decir que la iglesia es un negocio. Y la iglesia no es un negocio. es un cuerpo No es una organización. Es un organismo. Sabes, es un cuerpo vivo, que respira, del Señor Jesucristo. Pero es divertido que en realidad no es divertido ni sorprendente que mencione a Hybels, pero ya sabe, uno de sus libros más grandes, Liderazgo valiente, dentro de eso, habla de que la iglesia es un negocio. Y de hecho, una de las cosas que dijo que le resultaba realmente “interesante” fue que Jesús dijo: En los asuntos de mi Padre debo ocuparme. Y luego comienza a enumerar el neutrón, el de Jack Welch y, ya sabes, el de Jim Collins y todos estos otros, ya sabes, todos estos grandes líderes Attila the Hun, de los que podemos extraer, ya sabes, y todos estos grandes líderes, ya sabes, que podemos extraer, ya sabes, la verdad universal y aplicarla a la iglesia. Pero la pausa parece no ser nunca que no, el Espíritu Santo tenía y el ethos de Jesús y el carácter de Jesús tiene que ser el filtro para toda esa práctica comercial y perspicacia, pero con demasiada frecuencia no lo es.

JULIE ROYS  08:56

Pensé que algo que fue realmente perspicaz que leí que escribiste fue sobre cuántas veces se menciona el discipulado en el Nuevo Testamento. Dices que se menciona discípulo se menciona 260 veces, sígueme se menciona 23 veces líder o líder, solo 7 veces. Si. Ya sabes, es el discipulado, como esta idea de llevar a la gente y decir, ya sabes, como dijo Pablo, Sígueme como yo sigo a Cristo, ¿verdad? imitame ¿Eso se está perdiendo? ¿Qué estamos haciendo cuando se trata de discipulado, o simplemente no nos importa eso?

LANZA FORD  09:34

Si. Bueno, es interesante que en el último par de años, muchas de las conferencias de iglesias más grandes hayan comenzado a decir: Oye, nos perdimos el discipulado. Como, oh, wow, ya sabes, ¿cómo nos perdimos eso? Cuando es esto es en lo que Jesús se centró. Una vez más, Willow piensa en lo que hace 12-15 años, el Estudio Revelar, ¿verdad? en el estudio que hicieron sobre sí mismos. Habían sido los líderes en enseñar a las iglesias cómo “hacer iglesia”, y luego regresaron y dijeron: Oh, bueno, encuestamos a nuestra gente, descubrimos que en realidad están dejando nuestra iglesia para ser discipulados. Así que será mejor que averigüemos esto. Ah, por cierto, tenemos una conferencia para ti. Te muestra todo lo que hemos aprendido en los últimos tres meses, tú sabes de nosotros mismos. Así que fallaron en hacer discípulos. Y luego, por supuesto, vemos que fallaron en el liderazgo. Y cuáles son las dos cosas que Willow Creek y yo no solo estamos tratando de amontonar en Willow aquí, sino que las dos cosas por las que Willow es más conocida es cómo 'hacer iglesia', y número dos, cómo hacer liderazgo. Y realmente han sido un fracaso abyecto en ambos aspectos, y han sido la mayor influencia en la iglesia norteamericana, si no en la iglesia protestante mundial, en ambos aspectos durante los últimos 20 a 25 años también.

JULIE ROYS  10:50

Recuerdo, esto fue probablemente hace 20 años, y mi hermana está en el ministerio de niños, y recibió parte de la educación del ministerio de niños que venía de Willow Creek, y la recuerdo en ese momento diciendo: Esto es terrible. Debemos ser padres discipuladores para que puedan discipular a sus hijos. Se trataba de entretenimiento. Y esta debe ser la hora más emocionante de la semana para estos niños. Y es un modelo muy diferente, pero era popular. Fue extraordinariamente popular. Y así dio a luz a todas estas enormes megaiglesias, una de ellas es Mars Hill Church, que últimamente ha recibido tanta atención por el auge y la caída de Mars Hill, que CT está haciendo ese podcast, que es un podcast excelente. Y luego he estado haciendo muchos reportajes sobre, ya sabes, Mark Driscoll acaba de reiniciar en Scottsdale, Arizona. Y honestamente, es casi como Mars Hill con esteroides, porque ahora dice, deshagámonos de una junta de ancianos porque eso puede ser un problema. Pero en 2012, cuando comenzaste a escribir sobre muchas de estas cosas, supongo que no había mucha gente que quisiera escuchar tu mensaje porque Mark Driscoll era enorme en ese momento. Él estaba, ya sabes, comenzó Acts 29 Network, su iglesia se estaba convirtiendo en este gran modelo. En nuestro patio trasero, James McDonald, a quien me dijeron personas que los conocían, que James era como el hermano mayor y Mark era como el hermano pequeño y los dos juntos, eran absolutamente tóxicos. Pero cuando comenzaste a hablar sobre eso, según tengo entendido, hablaste en una conferencia en Seattle, y creo que esto fue como en 2014, te conectaste con algunos líderes de Mars Hill y almorzaste con ellos. Tengo mucha curiosidad por escuchar lo que tenían que decir y cómo fue ese almuerzo.

LANZA FORD  12:34

Sí, bueno, eso fue una verdadera sorpresa, por decir lo menos porque algunos de los amigos de fondo que corren en los mismos círculos y todo y creo que les compartí que tuve una relación larga y continua con Darrin Patrick, cuando Darrin primero vino a San Luis.

JULIE ROYS  12:49

Y Darrin fue vicepresidente de Acts 29.

LANZA FORD  12:53

Si. Así que había visto toneladas de cosas durante años. Y yo estoy como, alguien necesita escribir sobre esto. Ahora, déjame decirte también, por cierto, Julie, intenta vender un libro como ese en 2012 a un editor, ¿sabes? Entonces creo que es, creo que mi agente estaba listo para renunciar, ya sabes. Y un editor que me había publicado antes dijo: Oye, Lance, esto es genial. Esto es verdad. Los pastores no quieren leer esto. 

JULIE ROYS  13:20

No se va a vender. 

LANZA FORD  13:21

Si, exacto. No se va a vender. Entonces, pero de todos modos, fue publicado en 2012 por Beacon Hill. Y así en 2014, en el que miré hacia atrás en las fechas. Y esto habría sido sobre la conferencia en la que estaba hablando en Seattle, no sé, unos cuatro o cinco meses antes del colapso total de Mars Hill. Entonces, un chico se me acercó después de una de mis sesiones y me dijo: Oye, Lance, mi nombre está en blanco. ¿Estás ocupado para el almuerzo? Y yo dije: No, ya sabes, ¿podrías almorzar conmigo? Yo singular? Así que dije seguro. Entonces, ya sabes, vamos por esta calle, y entramos en esta pizzería y lo sigo y vamos a este corredor trasero, suena muy turbio. 

JULIE ROYS  14:12

Probablemente me refiero a que, entendiendo la cultura de Mars Hill, no querían ser vistos contigo. Eso podría tener ramificaciones.

LANZA FORD  14:20

No querían ser vistos. Así que entramos en este tipo de, ya sabes, pequeña sala de fiestas privada, o no recuerdo que hubiera otros seis u ocho tipos allí. Eso me saludó cuando entré. Yo estaba como, ¿Qué es esto? Y así nos sentamos. Entonces el chico que me invitó me dice quién es. Y dice, en blanco. Soy uno de los pastores de Mars Hill. He estado en el personal hace más de una década. De hecho, este tipo ha aparecido bastante en el podcast de Mars Hill que CT acaba de hacer. Así que dijo: Todos formamos parte del personal de Mars Hill. Habíamos estado leyendo Unleader. Ahora es como, wow, whoa, fulano de tal, ya sabes, estoy pensando, ¿es esto como una mafia? ¿Me están derribando aquí? Ya sabes, esto es esto es como Good Fellas, ya sabes, probablemente nos derriben. Entonces, de todos modos, simplemente se apoyaron en mí literalmente, ya sabes, físicamente y solo dijeron: Oye, ya sabes, gracias por escribir esto. Quiero decir, dieron en el clavo con la intención del libro de inmediato porque dijeron dos cosas que siempre estuvieron en mi mente cuando estaba escribiendo el libro y dijeron que, en primer lugar, nos hacen saber que no estamos locos. Y no somos rebeldes. Ya sabes, porque ya sabes, ni siquiera teníamos el término gaslighting en ese entonces, pero constantemente están siendo gaslighted cada vez que mencionan algo, ya sabes. Y primero que nada, esto nos deja saber que no somos rebeldes. Y no estamos locos. Y en segundo lugar, nos ha dado el lenguaje. Y nos ha dado una apertura de las escrituras para entender lo que ha estado pasando aquí. Y así tuve ese almuerzo con ellos, ya sabes, y luego, cuatro meses después, boom, ya sabes, todo. Y no digo que yo fuera parte de eso, pero fue muy interesante. Pero lo que me bendijo fue que, te lo diré, Julie, tenía a Mark Driscoll y lo que estaba haciendo, lo tenía en mente mucho cuando lo estaba escribiendo. Pero incluso así, a lo largo de los años, no hubo mucho enfoque en lo que estás haciendo ahora. Y lo que estaba tratando de lograr, eso todavía era, muchas veces, la gente no quiere escuchar estas cosas. Pero ahora, en los últimos, ya sabes, 5,6,7 años, está cambiando, porque, como dijiste, dijiste que hubo un antes de que saliéramos al aire, dijiste que hubo un escándalo al día, ya sabes, y es como, siempre te preguntas quién está en cubierta, porque va a haber otro. Hay alguien en este momento, será el próximo gran nombre que caerá. Y está sucediendo y sucediendo y sucediendo una y otra vez.

JULIE ROYS  16:45

Bueno, hemos recreado mucho a Mark Driscolls, o James McDonald's, o, ya sabes, Ravi Zacharias, lo que quieras poner allí. Hemos creado un modelo que creo que ahora ha dado a luz, quiero decir, tú, lo llamas el complejo industrial de liderazgo. Es curioso, a menudo me refiero al complejo industrial evangélico, que Skye Giussani inventó ese término. Así que tengo que darle crédito. Pero sí, quiero decir, tenemos todo un sistema que llamamos cristiano que no es cristiano. ¿Y mencionaste a Darren Patrick, a quien supongo que conocías? durante su tiempo en St. Louis, e incluso se le pidió que formara parte de su consejo asesor. Así que lo viste más o menos en los primeros días. Una vez más, Darren Patrick, si no sabe quién es, era un pastor de una megaiglesia, construyó la Iglesia Journey de la nada a cinco iglesias multisitio, como mencionamos, Acts 29, Vicepresidente y luego tuvo esta gran implosión en 2016, cuando sus propios mayores lo destituyeron por el mismo tipo de problemas por los que en 2014 Mark Driscoll fue destituido, este acoso y abusos de poder. No creo que sea una coincidencia que ambos estuvieran en Hechos 29. No creo que sea una coincidencia que ambos sean amigos. Parece que estamos creando este tipo de líderes. Así que tengo curiosidad de ti, quién ha tenido la oportunidad de ver a alguien como Darren desarrollarse en una historia trágica en la que se suicidó después de que lo cambiaron de plataforma. Hace apenas un año. Súper, súper triste. Pero, ¿cuál vio que fue el impacto en él? Supongo que cuando empezó, y podría estar equivocado, pero todos somos iguales. Quiero decir, estas cosas no suceden de la noche a la mañana. Pero, ¿fueron muchas de estas características avivadas, por así decirlo, por el liderazgo que estaba viendo con Mark?

LANZA FORD  18:40

No creo que haya ninguna duda al respecto, Julie. Quiero decir, el Darren que conocí desde el principio, simplemente no era así. Quiero decir, había toneladas de humildad, y nos hicimos amigos poco después de que se mudara a St. Louis. En realidad, antes de mudarse a St. Louis, cuando estaba explorando cosas y cuando decidió plantar, me pidió a mí y a un par de otros pastores que fuéramos su junta de asesores durante los primeros años antes de que crecieran y se desarrollaran. y todo y, y tendría ancianos. Así que tuve esta amistad y relación muy estrechas con él y hablé sobre su vida, pero después de que la iglesia comenzó a despegar, y luego se trasladaron a Hechos 29. Y luego, cuando la aclamación de Darren comenzó a aumentar, comencé a darme cuenta de que ni siquiera podía obtener una bodega de Darren, si trataría de llamarlo o enviarle un correo electrónico. Había este cambio constante de correos electrónicos, cambio de números de teléfono, tenías que pasar por asistencia. Y la última vez que hablé con Darren fue un par de meses antes de que se suicidara. Probablemente tuvimos una conversación telefónica de una hora, pero en ese momento estaba escribiendo que estaba trabajando en The Starfish y The Spirit. Estaba terminando, literalmente, preparándome para enviar el manuscrito por correo. Y le hice algunas preguntas básicamente, Darren, todo lo que pasaste, todo lo que provocó que te despidieran. ¿Qué has aprendido de ello? Entonces, como que lo tocó. Él dijo: "Sí, hombre, yo era un idiota". Yo era esto y aquello. Dije: Entonces, en el futuro, ¿qué le dirías a, ya sabes, a otros jóvenes plantadores de iglesias? ¿Qué les estás diciendo? ¿Que eras? Sí, no seas idiota. Pero no tenía nada que ver con el sistema. No habían aprendido nada, Julie. Y yo estaba realmente como, ya sabes, quiero decir, como, ¿en serio? Hermano, no te das cuenta de que es como hacedor de reyes que todo este sistema es un hacedor de reyes. Y él, no lo entendió, hombre. no lo hizo Él no lo entendió. No pude verlo. Es simplemente increíble. Estuve destrozado durante una semana después de su muerte. Quiero decir, porque estaba cerca de él, ya sabes, y es solo una tragedia. Sabes, es una completa tragedia. Pero estaba enojado. Julie, estaba enojado con ese sistema. Darren es culpable. Y ha tenido que fijar los ojos en el Señor y dar cuentas por sí mismo. Pero ese sistema y Darren, hay otros jóvenes plantadores de iglesias y pastores que también se han suicidado. Sé de, de un puñado. Y sé que habrá mucho más, porque crea este sistema Kingmaker que no somos, no estamos hechos para soportar ese peso. Ningún ser humano está hecho para llevar ese tipo de peso. Y es, es malvado. Um, solo voy tan lejos como para decir que creo que es demoníaco. Muchas veces, es muy anticristo, en muchos sentidos. Y lo más grande es que usurpa la autoridad y el lugar de Jesucristo. Y cuando empiezas a entrar en ese territorio, si no te estás metiendo en lo demoníaco, no sé en qué te estás metiendo. Y es demasiado prevaleciente. Así que amaba a Darren, y cuando pienso en él, me desgarra. Pero creo que el sistema tuvo mucho que ver. Pero diría esto para los pastores y líderes, aún lo eres, incluso si estás en un sistema, o has sido criado en un sistema, estás leyendo las Escrituras todos los días, estás viendo lo que dice el Señor. , Eres responsable de responder a Jesús primero. Y si eliges no hacerlo, eso depende de ti. Así que puedo entender a los chicos que se meten en estas cosas. Por otro lado, no tengo mucha empatía por eso. Porque todavía sé que es una elección. Hay algo sobre ese tipo de poder que queremos, que toca algo en el ser humano. Así quiero que me escuchen. Quiero estar a cargo. Quiero ser un gran hombre en el campus. No es bueno. Es parte de nuestra naturaleza caída, ¿verdad?

JULIE ROYS  22:53

Quiero decir, Saúl en realidad no quería ser rey, pero la gente quiere que él sea rey. Pero toda esta realeza que hemos construido que queremos un rey y hemos instalado reyes, y está destruyendo a los reyes. Quiero decir, Saúl fue destruido. David lo hizo mucho mejor con eso. 

LANZA FORD  23:08

Él tampoco pudo manejarlo, ¿verdad? El hombre conforme al corazón de Dios no podría manejarlo. ¿Derecha? Podrías continuar durante años con la destrucción no solo de Darren Patrick y personas así, sino también de sus familias, las esposas, los niños que destruyen totalmente su fe debido a este tipo de cosas. Es miserable, sabes, y es muy destructivo para tanta gente. Creo que esa es una de las cosas que el podcast de Mars Hill ha sacado a relucir tanto, especialmente el final, las secuelas, realmente cuenta algunas de las historias de las secuelas de lo que les sucedió a muchas de esas familias y solo pensar que él se está duplicando, ya sabes, ahora en Arizona, y luego tienes algunos muy, y los has llamado a varios pastores nombrados, que, ya sabes, lo han respaldado, lo han puesto en plataforma y te diré qué, tengo un hay un hay un tipo. Él era un plantador de iglesias, lo conocí en Dallas Fort Worth hace varios años, fue a San Francisco y él y su esposa plantaron y él ha hecho crecer una mega iglesia allí. Y no estoy bromeando aquí. Hace solo unas cinco semanas, tuvo una conferencia de liderazgo de iglesia saludable, se llamó la conferencia de liderazgo de iglesia saludable. ¿Adivina quién fue el cabeza de cartel? ¡Mark Driscoll! 

JULIE ROYS  24:24

¿Estamos hablando de Larry Osborne?

LANZA FORD  24:26

No no.

JULIE ROYS  24:27

Sin Larry Scott. Estaba haciendo que entrara Mark, pero detuvo toda la conferencia pegajosa, ¿verdad? Quiero decir,  fue mucho más tarde de lo que debería haberlo hecho porque fue después de que hice muchos reportajes.

LANZA FORD  24:40

Larry Osborne debería haberlo sabido mejor que eso. 

JULIE ROYS  24:42

Y esa es la cosa. Todavía tenemos y a la gente no le gusta escuchar esto. Pero los reportajes que he hecho son la punta del iceberg. Hemos creado un sistema y el sustento de muchas personas ahora está vinculado a él. Y tomará mucho, mucho tiempo para que esto, para nosotros, realmente lo desmantelemos, si es que alguna vez lo hacemos. Si no la desmantelamos, solo tendremos una iglesia falsa.  Y será una clase de iglesia falsa de revelación, y simplemente diezmará a la gente. Y quedará un remanente muy pequeño de creyentes, si seguimos en el camino que estamos. 

LANZA FORD  25:20

Estoy de acuerdo contigo, Julio. 

JULIE ROYS  25:21

Una de las cosas que pensé que era interesante es que hay un artículo y ahora es un artículo antiguo, pero lo hizo Ed Stetzer. Fueron siete problemas principales que enfrentan los plantadores de iglesias. Y el número cuatro era sistemas, procesos y culturas. Y tenía una cita de Darren Patrick ahí. Y esto es lo que dijo Darren, en gran parte porque la mayoría de los pastores no saben cómo construir sistemas, estructuras y procesos que no dependan de ellos. La mayoría de los pastores pueden cuidar a las personas, pero no construyen sistemas de cuidado. La mayoría de los pastores pueden desarrollar líderes individualmente pero carecen de la habilidad para implementar un proceso de desarrollo de liderazgo. Cuando un pastor no puede construir sistemas y estructuras que respalden el ministerio, las únicas personas que se cuidan o que están capacitadas para liderar son las que están cerca del pastor o las que están muy cerca del pastor. Esto limita el tamaño de la iglesia, al tamaño del pastor. Así que de nuevo, nos tiene que gustar, tener este equipo donde usted pastorea a estas personas, y luego ellos pastorean a otros, y luego, y así sucesivamente, supongo. Pero nuevamente, estamos hablando de construir un sistema donde el pastor y, de hecho, recientemente hablé con un pastor, y la iglesia es tan grande que ya no puede pastorear. Entonces, supongo que me pregunto, cuando hemos construido estas estructuras que son tan grandes, parece que necesitamos procesos en todas estas cosas. ¿Hay una razón? Te dejaré hablar de esto, como todo el asunto de la megaiglesia, estás diciendo que la iglesia es una familia. Quiero decir, ¿cuántas familias son 7000? Ya sabes, ¿cuántas familias son 20.000? Quiero decir, ¿hay algo inherentemente malo en tener una mega iglesia?

LANZA FORD  27:02

Bueno, creo que sabes, una de las cosas es que es y creo que COVID, la pandemia, ha forzado este problema en muchos pastores y muchos líderes. Al salir de eso ahora, estás viendo algunas iglesias que simplemente están duplicando lo que estaban haciendo antes. Ya sabes, en cuanto al infoentretenimiento y el entretenimiento del predicador y todo eso, hay otros. Y tengo algunos amigos que son pastores de megaiglesias que realmente han reflexionado y están volviendo y diciendo, esto me ha abierto los ojos para ver que ni siquiera fuimos diseñados de la manera en que el Señor nos hubiera diseñado y muchos de ellos son moviéndose hacia un tipo de iglesia más micro, de estructuras y sistemas.

JULIE ROYS  27:45

¿Y cómo haces eso cuando eres una mega iglesia? ¿Cómo se avanza hacia una micro iglesia?

LANZA FORD  27:50

Creo que vamos a tener que mirar hacia atrás. Quiero decir, estoy trabajando con muchas iglesias en esto y estamos tratando de ayudarlas, sabes, es muy profundo. Pero número uno, lo primero que tiene que hacer es ese pastor principal, y esos otros 'líderes ejecutivos'. Tienen que echar un vistazo completo a su sistema de liderazgo. En primer lugar, deben dejar sus coronas, y tienen que dejar sus títulos basados en rangos y sus formas basadas en rangos y pasar a un sistema familiar más orgánico. Y ese es el lenguaje que ves a lo largo del Nuevo Testamento. Ves hermano y hermana. ¿Por qué? Porque estos son tus hermanos y hermanas. Esta es una familia. Y es interesante que conozcas esa cita, de Primero de Samuel, creo que son las ocho cuando Israel pidió un rey y el Señor dice: Está bien, dáselo. Sí, pero dile lo que este chico le va a hacer. Él va a tomar sus esposas, él va a tomar sus ovejas, él va a tomar todo lo que tiene, porque él lo dice y el Señor dice que su corazón se elevará por encima de sus hermanos. Y esa es la cosa y eso es lo que sucede son estas posiciones, estos sistemas basados en rangos, que realmente hemos creado un rollo y si quisieras, ya sabes, si quieres abogar por el ministerio quíntuple, Efesios 4: 11-12 , Apóstol, profeta, evangelista, pastor maestro, mucha gente lo llama APES ahora, pero aún destacamos un don, destacamos ese pastor, ya sabes, es, creo, Frank Viola, Frank Viola lo llama sola Pastore, ya sabes, es lo que ha pasado. Y así tenemos la regla de un hombre. Y algunos grupos como Acts 29, Driscoll, tendrían esta frase de pluralidad de ancianos, con el primero o jefe entre iguales, que es solo una broma. Quiero decir, es realmente lo correcto. Está dentro, no es, no es una pluralidad, ya sabes. Oh, excepto por lo primero que sabes, ahora eso es, eso es un dictador benévolo, eso es lo que es. Así que tenemos que volver atrás y tenemos que mirar totalmente nuestros sistemas basados en rangos. Tenemos que pasar a una verdadera responsabilidad mutua que es responsabilidad mutua 100% y ese es uno de los grandes problemas que suceden. Y lo escuchas, Julie, sabes cuándo cae Ravi Zacharias o cuándo cae Carl Lentz o sabes, todos estos que caen a medida que comenzamos a hablar, bueno, debe haber responsabilidad. Pero incluso dentro de Mars Hill, y se podía escuchar en el podcast de Mars Hill, está Sutton Turner, quien era el pastor ejecutivo.

JULIE ROYS  30:27

Me encanta ese titulo. pastor ejecutivo. 

LANZA FORD  30:29

Exactamente. Quiero decir, suena tan servil, ¿no? Piense en estos términos que usamos estos, simplemente los llamo términos babilónicos. Pero pagano.

JULIE ROYS  30:41

Es interesante que digas eso, porque alguien me dijo recientemente, Julie, estamos viviendo en Babilonia. Esto es Babilonia.

LANZA FORD  30:47

Y estamos dibujando desde Babilonia. Realmente lo somos. Estamos dibujando desde Babilonia. Nos basamos en sus caminos y sus medios. Así que Sutton Turner, quiero decir, hubo un punto, ya sabes, en el que están empezando a que Mark se 'fuera de control'. Y, y, y él dijo, bueno, ya sabes, tenemos que trabajar en la rendición de cuentas. Entonces, busquemos algunos, y nombró dos o tres sugerencias de pastores externos a los que Mark sería responsable. Por supuesto, Mark dijo, no voy a rendir cuentas a nadie que tenga una iglesia más pequeña que la mía. Ya sabes, lo cual, quiero decir, vamos. Entonces, pero lo que pasa es que esa fue la sugerencia y eso es lo que sucede tan a menudo en estos sistemas. Así que volvamos a esa cita, que  citó a Darren Patrick, sobre sistemas y estructuras. Pero los sistemas de rendición de cuentas que ponen en estas iglesias SEPA, siempre es responsable con alguien que está, en 'su nivel o superior', qué niveles son un problema en primer lugar, en lugar de una responsabilidad mutua. Entonces, tratan de salir de la iglesia y obtener una junta de gobierno de personas que ni siquiera viven allí, que ni siquiera son parte de la comunidad de fe y nunca se les informará la verdad sobre lo que realmente está sucediendo, mucho menos. ¿Van a sostener a su amigo con los pies en el fuego porque estos muchachos se están invitando unos a otros a hablar en sus iglesias y en sus conferencias y están sucediendo buenas cosas de amigos, buenos muchachos? No vas a responsabilizar a nadie. No, deberías rendir cuentas a tus hermanos. Y encontramos una y otra y otra vez en el Nuevo Testamento que todos los unos de los otros, su responsabilidad mutua, incluso la disciplina de la iglesia, debe ser de Hermano a Hermano, de Hermana a Hermana. La iglesia, el cuerpo, puede hacerse responsable. Los sistemas están realmente en mal estado.

JULIE ROYS  32:40

Es interesante cuando mencionaste que creo que tenían una Junta de Supervisores en Mars Hill. En este momento, la iglesia de Stephen Furtick tiene un grupo de otros pastores de mega iglesias que fijan su salario. Así que puede estar seguro de que su salario está siendo fijado por otros pastores de mega iglesias que también ganan salarios ridículos. Pero de lo que estás hablando es realmente de crear una nueva cultura. Uno que no es esta cultura de liderazgo, donde tienes al pastor/CEO que está siendo exaltado. Y estos principios comerciales corporativos, ya sabes, realmente importados del mundo, nada que ver con las Escrituras, en todo caso, las Escrituras los convirtieron al revés en una cultura más de servicio. Una de las cosas que me parecieron tan interesantes sobre lo que escribiste es que la palabra sirviente o servidumbre, quiero decir, tiene connotaciones realmente negativas para nosotros, dudo que fuera realmente más positivo en la cultura griega ser un sirviente o un esclavo. cuáles son los términos que usa Jesús. Pero es como que tampoco estamos mirando a Jesús como nuestro modelo. Entonces, ¿cómo vamos desde donde estamos ahora? y ¿cómo transformamos nuestras culturas? porque de nuevo, es una cultura. Mucha gente piensa, Oh, ya sabes, simplemente despide a ese líder malo y tóxico en la parte superior y todo habrá terminado y lo que no se dan cuenta es que él ha sido mentor, ha discipulado a algunas personas, hay algo de discipulado en marcha. No es el discipulado de Jesús, es el discipulado de liderar como el líder tóxico. Así que tenemos un montón de minilíderes tóxicos en todo ese sistema. Y todos han sido básicamente condicionados para actuar como su líder. Entonces, ¿cómo lo hacemos? ¿Cómo pasamos de una cultura de liderazgo a una cultura de servicio?

LANZA FORD  34:17

Sí, y es cultural, no podría estar más de acuerdo contigo en que es cultura. Ya sabes, es como un invernadero o como una placa de Petri. Entonces, si tienes una cierta atmósfera, se va a producir fácilmente un cierto tipo de semilla o planta y entonces, ya sabes, mencioné sobre los roles versus el rango y esa es una de las cosas que para cambiar esta cultura es que tenemos revisar el liderazgo en lugar de verlo como si estuviera en la cima. Tenemos que aplanar la cosa en primer lugar y darnos cuenta de que somos iguales. De hecho, me gusta decir que es el liderazgo del círculo. Realmente nos reunimos, nos reunimos en círculos. Pero uno de los cambios de roles es que los líderes deben comenzar a verse a sí mismos como equipadores en lugar de directores. Y esto se remonta a Efesios 4. Dice que el apóstol, el profeta, el evangelista, el pastor y el maestro están allí para equipar a los santos para hacer la obra de servir. Entonces comienzas a cambiar tu rol de ser una persona que administra a una persona que dice: No, estoy aquí para ayudar a las personas que me rodean y asegurarme de que tengan recursos, asegurarme de que estén equipados, asegurarme de que se oró por ellos, asegúrese de que estén animados. Cambia tu rol. No es mi trabajo dar órdenes o administrar personas. Y esa es una de las cosas: la administración ha invadido la iglesia a través de estos sistemas de liderazgo en los últimos 30 o 35 años, y básicamente, los sistemas de administración tratan a las personas como si no fueran adultos. Así que tienes hombres o mujeres que pueden tener una hipoteca, criar niños, asar bistecs sin quemar la casa, afeitarse las piernas o la cara sin cortarse la garganta, llegar al trabajo a tiempo, ya sabes, y hacer todas estas cosas adultas. Pero una vez que ingresan, digamos que son parte del personal de la iglesia. Una vez que entran allí, no son adultos. Tengo que decirles cuándo estar dónde y qué pueden hacer y qué no pueden hacer. Y generalmente solo hay dos adultos en muchos de estos equipos de iglesias. Es el pastor principal y el pastor ejecutivo, ¿verdad? que es otra cosa de la que podríamos hablar durante un par de horas, toda la posición de pastor ejecutivo que se ha inventado en los últimos 20 o 25 años. Algunas personas lo llaman la 'segunda silla', y que es solo un producto mitológico total que no es bíblico en absoluto. Pero esos tándems realmente se han juntado en los últimos 20 años y se han reforzado y creado problemas aún peores que los que teníamos antes. 

JULIE ROYS  34:26

Usted habla de la iglesia nicolaíta en su libro UnLeader. Y me fascinó lo que es la palabra griega y ni siquiera voy a tratar de pronunciarla. Pero me encantaría que me explicaras eso, a diferencia de la palabra de la que obtenemos laico, laico, porque creo que eso es profundo, lo que hay ahí. 

LANZA FORD  37:09

Bueno, si piensas en el prefijo “nyke” o “nycos”, que conoces, y las zapatillas Nike, por ejemplo, significa victoria. Laos, gente. Así que los Nicolaítas fue la victoria sobre el pueblo. Y entonces, hay muchos eruditos que creen que a lo que se refería era a este sistema jerárquico que estaba invadiendo la iglesia, que realmente dominaba a la gente. Terminó dando paso a la división entre clérigos y laicos que es tan fuerte, porque al principio, cuando estudias la historia de la iglesia, empiezas a ver a Ignacio, Cipriano y otros, que realmente impulsaron un sistema jerárquico muy fuerte desde el principio. Así que no pasó mucho tiempo, dentro de los primeros 125-200 años, incluso antes de Constantino, que comenzó a desarrollarse una fuerte jerarquía que estaba matando el sacerdocio del creyente. Y luego mucha gente, usted sabe, queremos darle crédito a Martín Lutero por restaurar el sacerdocio del creyente, pero él solo restauró el sacerdocio del creyente con respecto a la sociología o la salvación, no lo restauró. De hecho, fue un anti defensor cuando se trata de restaurar eclesiológicamente al sacerdote del creyente. Entonces, ya sabes, hemos tenido todos estos reformadores y todo. Y es interesante, porque como un grupo de Hechos 29, quiero decir, los jóvenes, inquietos reformados. Muchos de estos muchachos, y son muchachos, acababan de alimentarse del lenguaje de los reformadores, que es muy fuerte sobre el gobierno jerárquico de un solo hombre. Y muy bien podría ser, ya sabes, el pecado de los nicolaítas, que el Señor dijo, lo aborrezco.

JULIE ROYS  38:50

Ahora, estoy seguro de que el crítico está pensando en este momento, esto suena genial, ¿verdad? Esto, esto suena muy bonito, tenemos una estructura de tipo más igualitaria. Y sería maravilloso trabajar dentro de esa estructura. Pero hablando en términos prácticos, y he escuchado esto muchas veces, hay un aspecto de la iglesia que es un negocio, tenemos que recaudar dinero y tenemos que pagarle a la gente. Y tal vez esa es una discusión completamente diferente de la profesión de pastor, la profesión de miembro del personal, etc. Pero para eso, esa persona que dice, esto no es práctico hacerlo de esta manera, hable con ese crítico, pero también, ya sabes, me encantaría tener ejemplos de personas que lo han hecho bien. Y el cambio hizo ese cambio, y aquí hay algo hermoso que salió de eso.

LANZA FORD  39:37

El último libro, La estrella de mar y el espíritu, nosotros, Rob Wagner y Alan Hirsch, realmente somos muy prácticos y tratamos ese tipo de cosas en ese libro, pero se necesita mucho trabajo para cambiar una cultura, ¿sabes? Y he tratado de ser honesto con los líderes y decir: Sabes, Jesús no dijo que es difícil poner vino nuevo en un odre viejo. Dijo que no puedes hacerlo. Eso es lo difícil, si está completamente endurecido y se ha convertido en un odre viejo, no sé si se puede cambiar por completo. Mucho del trabajo que he tenido en los últimos años con iglesias que realmente, y líderes que están adoptando esto, lo han hecho muy bien al cambiar muchos de sus sistemas y cambiar realmente el espíritu de su iglesia. Pero algunos de sus mejores éxitos han sido ellos lanzando otras iglesias y nuevas iglesias que desde el principio, desde el principio, están caminando por este camino.

JULIE ROYS  40:37

¿Estás diciendo que algunas de estas iglesias solo necesitan cerrar? en lugar de decir, porque lo que estoy viendo es que estamos poniendo mucha energía en mantener a flote algunas de estas iglesias. Creo que una de las bendiciones de Mars Hill fue que implosionó. 

LANZA FORD  40:52

Estoy de acuerdo con eso. 

JULIE ROYS  40:54

Si. Y luego hubo pequeñas iglesias que pudieron nacer de eso. Pero lo que estoy viendo es que hemos hablado mucho sobre Willow Creek, centralizaron y despidieron a un montón de personas, y dijeron, Oye, vamos a hacer esto desde, desde la iglesia principal, eso va ser gran parte del centro de predicación y deshacerse de muchos de estos pastores universitarios, o al menos no estaban funcionando de la misma manera. Todavía están allí. Todavía tienen pastores de campus, aunque han reemplazado a varios de ellos. Pero, ¿necesitamos tal vez solo decir, esto no está funcionando? ¿Es lo valiente simplemente cerrarlo?

LANZA FORD  41:25

Bueno, eso está pasando, eso está pasando en muchos casos. Y entonces tengo discusiones con bastante frecuencia. Y ha habido casos en los que las iglesias dicen, creemos que nuestras temporadas terminaron aquí. Y de hecho, yo estaba tratando con una iglesia en Nueva Orleans hace apenas unas semanas que ese era el caso. Y simplemente lo estaban cerrando. Y básicamente iban a regalar todos los activos a algunos nuevos plantadores de iglesias que sentían que iban a hacerlo de una manera diferente. Entonces me parece radical, muy valiente, pero es muy admirable, ¿no? Ver eso porque esa es la mayordomía es un problema de mayordomía, y simplemente prolongarlo y mantenerlo y mantenerlo funcionando, porque no se puede cambiar, porque este es el trato. Nunca podemos olvidar esto, ¿verdad? que el pueblo de Israel, ellos son los que querían al rey. Y entonces, hay personas en ciertas iglesias que lo hacen, quieren que alguien les dirija el espectáculo, me entretenga todos los domingos, me predique, me dé la música que quiero. Dame eso, ya sabes, el ministerio de la iglesia de Disney en Jesús para mis hijos, ¿verdad? Ya sabes, si me todo esto, ya sabes, ellos quieren eso, ya sabes, no puedes ser un proveedor de bienes y servicios religiosos, si no hay algunos consumidores dispuestos a participar. Así que va de la mano. Sabes, hemos hecho estos reyes, y siempre hay otro tipo en la fila listo para tomar la corona y el cetro. Desafortunadamente, 

JULIE ROYS  42:57

Bueno, me alegro de que hayas dado ese giro, porque hemos sido un poco duros con los líderes. Y creo que se lo merece. Creo que necesita, es una crítica que debe aceptarse y discutirse en la iglesia. Pero hablemos de los laicos. Hablemos del resto de nosotros, ¿verdad? Casi siento que básicamente estamos comprando un concierto. Lo compramos con nuestros diezmos, pero compramos este espectáculo el domingo. Nos hace sentir bien, nos habla de nuestra mejor vida ahora o de cómo arreglar nuestro matrimonio o lo que sea. Sorprendentemente, vuelvo de tantos sermones, estoy como, ¿cuál fue el pasaje de las Escrituras? ¿Me lo perdí? ¿Sobre qué estaba predicando? Incluso si te dicen que abras tus Biblias, abres tus Biblias, pero nunca las usas. Pero, ¿queremos crecer? ¿Queremos crecer? ¿O queremos seguir siendo bebés donde alguien nos da de comer con una cuchara y ellos nos cocinan la comida? ¿Lo preparan y nos lo ponen bien en la boca?

LANZA FORD  43:52

Bueno, me encanta la forma en que enmarcaste eso porque, sabes, fue realmente interesante. Se me ocurrió hace unos años, Julie, que y puedes pensar en ciertas iglesias, has mencionado un par de ellas. Quiero decir, digamos Elevation, Church of the Glades, diría  Fellowship Church en Grapevine, Texas. Estos espectáculos teatrales que ponen semana tras semana tras semana, quiero decir, saltando al tiburón, ¿no? y luego saltando el tiburón saltó el tiburón. Porque tienes que hacer algo mejor cada semana, ¿verdad? para llevarlos allí. Bueno, básicamente lo que son, es que hemos tenido ministerios de niños y ministerios de jóvenes que han sido entretenimiento. Hablaste antes de nuestra visita aquí. Y ahora, una vez que estas personas se vuelven adultas, esperan lo mismo. Entonces, muchos de estos servicios de la iglesia se parecen literalmente a los Servicios para jóvenes adultos. Son literalmente como circos, y por eso no hemos criado desde pequeños a nuestros hijos. ese no ha sido nuestro objetivo. Nuestro objetivo ha sido presentar algo que no puedan conseguir en ningún otro lugar, y que quieran más la próxima semana. Pero eso también se convierte en una gran parte del problema. Porque, ¿qué sucede cuando alguien con más dinero y más respaldo se muda a tu ciudad y aparece la próxima cosa genial? Eso es lo que ha hecho Hillson en todo Estados Unidos y en todo el mundo; no tenía ninguna inversión en una comunidad y apareció con millones de dólares y una pareja de plantadores de iglesias Ken y Barbie, y boom, tienes iglesia. Están plantando servicios de adoración. No están plantando discípulos que se conviertan en iglesias. Y entonces lo siento, estoy realmente, estoy insistiendo mucho aquí, Julie.

JULIE ROYS  45:35

Bueno, pero el problema es que si no decimos algo, y si no hablamos sobre esto, seguirá sucediendo. Y para mí, hay una, hay una esperanza en esto. La esperanza es que cada vez que algo se desmorone, y creo que nos estamos desmoronando. Quiero decir, el modelo del mundo pasado se está desmoronando. Vi una encuesta de George Barna que salió hace una o dos semanas, donde decía que 38% de pastores dicen que están agotados y que han considerado renunciar el año pasado: 38%. Quiero decir, piensa en eso. ¿Qué sucede si se cae 38%? Quiero decir, es en serio. Pero estamos en un punto después de COVID, creo que después del sistema político polarizado, donde las cosas se están fracturando y están comenzando a desmoronarse. Pero aquí es cuando tienes una oportunidad, como si las cosas se desmoronaran. Y mi esperanza es que no creo que dure más de varios años. Creo que pasará una década o más para que realmente lo afrontemos y podamos decir realmente lo que hemos construido alrededor de la iglesia y las estructuras de la iglesia, que no tienen nada que ver con lo que realmente significa siguen a Jesús oa la iglesia, necesitan bajar. Pero, ¿no hay esperanza, Lance, de que de estas ruinas pueda nacer algo hermoso?

LANZA FORD  46:54

No hay duda. Y sé que soné muy severo en esta conversación, pero tengo muchas esperanzas porque conozco las historias de las personas con las que estoy trabajando. Iglesias con las que estoy trabajando, algunos de mis amigos que están en equipos en los que estoy. Estoy extasiado. Voy a saltar de mi silla con entusiasmo por la esperanza que veo. en algunos hombres y mujeres humildes que están diciendo, lo hemos hecho mal, nos arrepentimos de eso. Y esa es una de las cosas que sabes, es que Jesús, en ese famoso pasaje de Mateo 20, sabes, cuando, quiero decir, Jesús literalmente les dice a estos tipos, me estoy preparando para morir en la cruz, sabes, yo Me estoy preparando para ser asesinado. Y es como, son como, oh, sí, eso va a ser difícil. Oye, ¿puedo ser el secretario de defensa, ya sabes, cuando estés listo? ¿Puedo ser vicepresidente? ustedes saben, y, ustedes saben, Jesús detiene esto y y una de las cosas que les dice, dice: Cuando se vuelvan, cuando se vuelvan y se den cuenta, saben, los gentiles se enseñorean unos de otros, no será así entre vosotros. Pero el primero será el menor, y el mayor será el siervo. Entonces, pero se necesita arrepentimiento. Así que esa es una de las cosas; esto no es solo un cambio sistemático, oh, oye, eso no funcionaría y tenemos que cambiar. No, necesitamos arrepentirnos, necesitamos arrepentirnos de tomar la corona del rey, y tomar el liderazgo de Jesús, tomar su lugar. Él quiere ser la cabeza de su iglesia. Hay un pastor principal, hay un pastor principal, un pastor principal, que ya ocuparon puestos. Es Jesús, ¿verdad? Él es el pastor principal. Esa es la única vez que encuentra ese título en alguna parte de las Escrituras. Y esa posición ya está tomada. Entonces, cuando comenzamos a darnos cuenta también, hay más puestos que pastores, hay apóstoles, profetas, evangelistas, pastores y maestros. Y cuando miras Efesios 4, ves que lo convertimos en un texto de liderazgo. Es un texto del cuerpo, es un texto sobre el cuerpo de Cristo. Entonces eso significa que puede que Joanie Smith sea maestra de segundo grado, maestra de primaria, pero puede tener un don evangelístico sobre ella que es tan legítimo y tan fuerte como el tipo que montó una carpa, ¿verdad? Y así sucesivamente sobre todos estos dones, y el Señor los ha puesto en el cuerpo para ir a los lugares donde vivimos, trabajamos, jugamos, pasamos el rato y en los mercados. Y es una cosa hermosa. Y cuando empecemos a darnos cuenta de eso y de que nuestro trabajo como líderes que son incluso líderes vocacionales, mi trabajo es equipar y dotar de recursos a los Joanie. Mi trabajo es equipar y proporcionar recursos a estos otros y asegurarme de que tengan las herramientas en sus manos, que tengan el aliento y su cobertura de oración, etc. Cambia los roles de todos en el equipo. Y una vez más, la razón por la que tantos pastores están renunciando es porque están inundados de tratar de, ya sabes, dar vueltas a todos estos platos que nunca fueron llamados a hacer en primer lugar. Hay más miembros del equipo allí. Si les permitimos que desempeñen sus roles, les permitimos tener autoridad, bajo el pretexto de la responsabilidad mutua, es un cambio de juego. Y es mucho más divertido. Es mucho más fructífero. Y hay mucha más alegría en todo el asunto.

JULIE ROYS  50:08

¿Conoces uno de los mejores lugares  donde encontramos libertad para hacer ministerio fue en una iglesia Vineyard? ¿Cuando teníamos 20 años? Sí, éramos parte de Vineyard, y mi esposo, que es maestro de escuela, guió a un grupo de sus alumnos al Señor, antes de que nos diéramos cuenta, básicamente teníamos un ministerio juvenil en nuestra sala de estar el los fines de semana. Y se quedaron allí hasta como las dos de la mañana. Y pensamos, hombre, tenemos que encontrar un lugar para estos niños. Y solo recuerdo, toda la filosofía del ministerio estaba tratando de liberarnos para hacer el ministerio. Así que recuerdo haber hablado con los pastores, porque resulta que mi esposo enseñó a unos 30 minutos de donde realmente vivíamos. Muchos de estos niños no vivían bien en nuestra comunidad y resultó que Vineyard estaba plantando una iglesia en el norte donde mi esposo enseñaba, así que terminamos ministrando allí. Pero recuerdo haber hablado con el pastor en ese momento, y me dijo, oblígame a contratarte. Entonces, en otras palabras, comience a hacer el ministerio. Y ellos solían decir, ministrar, permitir que la gente haga ministerio y limpiarlo después. Al igual que tratamos de limpiarlo y hacerlo perfecto antes de que suceda. Y no es así como sucede. Ocurre orgánicamente a medida que el espíritu se mueve. Sabes, quiero decir, hemos olvidado lo impredecible que es el espíritu que no sabemos de dónde viene. Y no sabemos a dónde va. Pero mejor nos ponemos en sintonía con él. Y será mejor que preparemos nuestras velas para atraparlo. Y para mí, eso es lo que estábamos haciendo. Y el Señor lo bendijo. Y fue un ministerio maravilloso, pero no fue controlado. Y lo fue, fuimos nosotros como laicos. Eventualmente, ya sabes, llegamos al personal a tiempo parcial, lo cual siempre bromeaba porque dedicamos muchas horas, especialmente entre nosotros dos, pero fue maravilloso. Y he visto suceder ministerios así varias veces. Pero siempre ha sido orgánico. Y no ha sido de arriba hacia abajo. No ha sido el líder diciéndome el pastor diciendo, tengo una visión para ti, y así es como lo hacemos. De hecho, cada vez que he visto que eso sucede, te dan el plan de estudios y dicen que tienes que hacer esto, esto y esto. Es tan muerto y tan sin vida, y tan agotador para todos en la cima. 

LANZA FORD  52:11

No hay duda. 

JULIE ROYS  52:12

Pero cuando te capacitan para ministrar, John Wimber, quien fue el fundador de Vineyard, y nosotros no somos parte de Vineyard, no lo hemos sido por muchos años. Y estoy seguro de que ha cambiado mucho desde que estamos en él. Pero me encantó lo que dijo, lo mejor del Reino de Dios es que todos pueden jugar. Si.

LANZA FORD  52:30

Déjame decirte por qué sé eso, por qué sé esa cita. Fui un plantador de iglesias en Vineyard. 

JULIE ROYS  52:35

¡Oh! no sabia eso 

LANZA FORD  52:38

Eso es  por qué estaba en St. Louis, habíamos plantado una iglesia en Vineyard. Pero eso fue todo. Eso fue que todo el mundo llega a jugar. Y sabes, y sé que no debo seguir el camino del conejo aquí, pero siempre me encanta esa historia que Wimber contó después de haber estado en la iglesia durante bastante tiempo, se acerca al pastor y dice, cuando ¿Podemos hacer las cosas? Ya sabes, ¿cuándo hacemos las cosas? El pastor dice, ¿qué cosas? Sí, ya sabes, curar a la gente y expulsar demonios y alimentar a los pobres, ya sabes, ¿y hacer todo eso? Y al pastor le gusta, bueno, solo estudiamos las cosas, no hacemos las cosas, solo las estudiamos.

JULIE ROYS  53:14

Pero eso es lo que es tan hermoso. Y creo que una de las cosas hermosas que hizo John Wimber, para aquellos que no conocen su historia, es decir, salió de la industria de la música y no sabía nada sobre el cristianismo. Ni siquiera sabía lo que era una biblia cuando fue a buscar una. Quería asegurarse de obtener el oficial porque había oído hablar de él, ya sabes, pero es una historia muy divertida. Pero lo bueno de esto es que lo aborda con ojos nuevos. Y yo soy como tú, Lance, crecí en la iglesia. Y siento que, ya sabes, estamos en este período de deconstrucción, ¿verdad? Todo el mundo habla de deconstrucción. Y me encuentro deconstruyendo hasta el punto en que digo, ¿qué pasa con mi fe? y ¿qué pasa con la iglesia en mi experiencia de iglesia? que tal es jesus ¿Qué pasa con Jesús y qué pasa con las cosas que construimos alrededor de Jesús? Así que, ya sabes, escribo todos los días. Investigo en todas estas cosas sobre toda la corrupción que está pasando, pero tengo que volver a ponerme esa lente y decir: ¿Qué he hecho? Ya sabes, qué parte de mí, ¿por qué estoy luchando? Porque estoy luchando, ya sabes, quiero decir, perdimos nuestra iglesia. Hay, ya sabes, un escándalo de abuso sexual ahí. Y entonces, estamos en medio de esto, viendo muchas ruinas nosotros mismos. Y estoy pensando, esto duele y duele mi relación con Jesús, sin embargo, estoy sentado allí diciendo, Jesús todavía está allí. Y creo, ya sabes, una de las mejores cosas para mí es volver y mirar a Jesús y leer los evangelios de nuevo, y qué gran momento en Navidad para volver y leer esos evangelios y volver a familiarizarme con Jesús. No todas las cosas se acumularon a su alrededor. Pero Jesús.

LANZA FORD  54:58

Sí, no podría estar más de acuerdo contigo. Y esa es una de las cosas que cuando estoy trabajando, entrenando, entrenando, consultando con iglesias, o lo que sea que diga, mira, uno de los experimentos que traté de hacer es decir, está bien, durante un par de semanas, estoy Voy a pedirle que lea el Nuevo Testamento. Voy a pedirles que tomen una traducción a la que no están acostumbrados, porque eso ayudará un poco a sus ojos frescos, hagan todo lo que puedan para leerlo conscientemente como nunca lo han leído antes. Lea el Nuevo Testamento, y luego regrese, y luego mire lo que hemos creado bajo el disfraz de iglesia y bajo el nombre de Jesús, y haga las preguntas, ¿cómo obtuvimos esto de este libro? y a donde vamos? Y eso es algo muy difícil de hacer. Quiero decir, es muy difícil, especialmente para los veteranos como tú y yo, porque todas las respuestas y las definiciones despiertan inmediatamente en nosotros cuando leemos las Escrituras, por lo que es muy difícil leer con ojos frescos. Pero tenemos que empezar a hacer esto, y hacer preguntas y decir, espera, tiene lo que hemos creado, y qué estamos haciendo, es Jesús-y, ¿verdad? Quiero decir, ¿es esto real? ¿Es esto lo de Jesús? Y creo que esa es una de las cosas, lo que sucedió y gran parte del abuso que sucedió a través del liderazgo es que hemos elevado los dones del Espíritu por encima del fruto del Espíritu. Y si el fruto del Espíritu no es el filtro de los dones del Espíritu, Pablo dijo claramente, es un espectáculo de gong, eso es todo lo que te estás poniendo cada semana. Es un gong que suena, porque no le estás dando a Jesús a la gente. Estás entregando a la gente a ti mismo, sabes, y creo, sabes, una de las cosas que es peligrosa allí es que creo que eso muy bien podría ser lo que significa tomar el nombre del Señor en vena, es cuando tú estás usando su nombre, y estás haciendo cosas en su nombre, simplemente no es él. Simplemente no es de Él. Y no son sus caminos. Creo que saben, este tipo de Hebreos sacudiendo todo lo que se puede sacudir para que las cosas que no se pueden sacudir permanezcan, que hemos visto durante el último año y medio con el COVID y otras cosas. Creo que el Señor es No estoy diciendo que el Señor diga COVID. Pero estoy diciendo que el Señor está obrando en ello. E incluso está trabajando en su iglesia para lograr la reforma. Así que tengo mucha esperanza en eso. Pero tenemos que escuchar lo que tenemos para escuchar lo que dicen los espíritus, 

JULIE ROYS  57:20

Bueno, amén. Solo secundo todo lo que acabas de decir. Esta ha sido una rica discusión. Y Lance, siento que he ganado un hermano, supongo que siempre has sido un hermano. Pero es, es bueno llegar a conocerte. Y realmente aprecio su ministerio y lo que está haciendo. Así que Dios te bendiga. Y solo oro para que su mensaje aumente y que más personas estén dispuestas a captarlo porque no es su mensaje, es el mensaje de Dios.

LANZA FORD  57:44

Sabía que me iba a conectar contigo. Estaba deseando que llegara nuestra visita. Y ahora siento que alguna vez tuve una hermana, y es bueno y espero conocerte mejor. Pero Julie, solo tengo que decirte que había sido fan. He sido un defensor durante mucho tiempo, porque están haciendo un trabajo duro y audaz. Y no ganas premios haciendo estas cosas. Ya sabes, no ganas concursos de popularidad, ya sabes. No te invitan a hablar en las conferencias más importantes, haciendo el tipo de trabajo que tú y yo estamos haciendo. Así que te aprecio mucho y solo oro para que el Señor continúe bendiciendo y protegiendo tu vida y tu familia.

JULIE ROYS  58:23

Bueno, gracias, Lance. Y muchas gracias por escuchar The Roys Report, un podcast dedicado a informar la verdad y restaurar la iglesia. Soy Julie Roys. Si desea conectarse conmigo en línea, simplemente vaya a Julieroys.com. También me gustaría mencionar que diciembre es un gran mes para nosotros en el que generalmente recaudamos alrededor de una cuarta parte de nuestro presupuesto. Y ahora mismo tenemos un regalo equivalente de $10,000. Entonces, si dona ahora para apoyar este podcast y nuestro reportaje de investigación, su donación se duplicará. Por lo tanto, considere dar un regalo de fin de año a The Roys Report. Para dar sólo tiene que ir a nuestro sitio web, JulieRoys.com,  y luego haga clic en el botón de donar. Además, solo un recordatorio rápido para suscribirse a The Roys Report en el podcast de Apple, los podcasts de Google, Spotify o YouTube. De esa manera nunca te perderás un episodio. Y ya que está, le agradecería mucho que nos ayudara a correr la voz sobre el podcast dejando una reseña. Y luego, comparta el podcast en las redes sociales para que más personas puedan escuchar acerca de este gran contenido. Una vez más, muchas gracias por acompañarme hoy. Espero que tengas un gran día y que Dios te bendiga.